Selbstbestimmt zusammen wohnen - Gäste: Frauke Koch, Juli Herrmann

Podcast Folge 9 Selbstbestimmung Transkript

[Tobi]

Hallo, ich bin Tobi, und weil Kathi leider krank ist, moderiere ich diese Folge des Podcast. Gute Besserung an die liebe Kollegin!

Zum Finale unserer ersten Staffel setzen wir uns mit einem, wenn nicht dem zentralen Thema im inklusiven Wohnen auseinander, der Selbstbestimmung von Menschen mit Behinderung. Dabei erklärt uns Juli den Unterschied zwischen Selbstständigkeit und Selbstbestimmung ganz plakativ anhand einer Hose. Die beiden Begriffe werde ich so schnell nicht mehr durcheinander kriegen.

Meine Kollegin Frauke hat eine Broschüre im Gepäck, die nicht nur die Grundlagen der Selbstbestimmung erklärt, sondern auch ganz konkrete Tipps gibt, wie Besprechungen und die Suche nach MitbewohnerInnen möglichst selbstbestimmt ablaufen können. Außerdem erzählt sie uns, was CripTime und Allies sind. Ein roter Faden zog sich ganz ungeplant durch unsere Folge.

Welcher das ist, erfahrt ihr jetzt. Viel Spaß beim Hören. Hallo Juli, hallo Frauke.

Sehr schön, dass ihr beide heute bei mir seid als Gäste. Ich weiß, ihr habt einiges zu erzählen zu unserem heutigen Thema Selbstbestimmung im inklusiven Wohnen. Und da freue ich mich schon drauf.

Vorher würde ich aber mit einer kurzen Vorstellungsrunde starten. Frauke, magst du mal kurz was zu dir sagen?

[Frauke]

Ja, also ich bin Frauke. Ich bin auch deine Kollegin bei Wohnsinn. Und ich bin heute hier, weil ich einen Text geschrieben habe zum Thema Selbstbestimmung im inklusiven Wohnen.

Und genau, damit habe ich mich jetzt im letzten Jahr viel beschäftigt und freue mich total, mit euch da heute drüber zu sprechen.

[Tobi]

Schön, genau. Ja, wo es die Broschüre, die Frauke geschrieben hat, gibt, das verraten wir euch am Ende der Folge. So viel sei euch schon mal gesagt.

Das gibt sie in schwerer Sprache und es gibt auch verschiedene Poster daraus in leichter Sprache. Also es lohnt sich auf jeden Fall. Und worum es dabei geht, das verraten wir euch jetzt eh heute in dieser Folge.

Juli, du bist ja bei uns im Vorstand und bringst da vor allem die vielen Erfahrungen aus dem inklusiven Wohnen ein. Kannst du uns mal verraten, wo du und wie du schon überall gewohnt hast, seit du von zu Hause ausgezogen bist?

[Juli]]

Oh, schon an einigen Orten. Also ich bin mit 19 ausgezogen in eine inklusive WG in Gröbenzell. Gröbenzell ist ein Vorort von München.

[Tobi]

Mit wem hast du da sowas gewohnt?

[Juli]]

Oh, also mit sehr, sehr vielen verschiedenen Menschen. Wir hatten letztes Jahr ein 14-jähriges WG-Jubiläum und ich habe tatsächlich, wenn man alle alle zusammenzählt, mit WG-Leitung, Bewohnern mit Behinderung, Bewohnern ohne Behinderung, Aushilfen und so weiter, tatsächlich mit circa 50 Leuten in 11 Jahren angewohnt. Ja.

[Tobi]

Und wie viel mal gleichzeitig? Wahrscheinlich nicht so viel.

[Juli]]

Nein, um Gottes willen, bei aller Liebe. Nein, es handelt sich um eine 10-köpfige WG, also fünf Menschen mit Behinderung, vier Menschen ohne Behinderung. Und dann gab es halt immer noch eine sozialpädagogische Leitung und eine FSJ-Kraft, die von außen unterstützt haben.

Und da habe ich elf Jahre gewohnt. Dann hatte ich die Nachteile des WG-Lebens satt, ich will die Zeit nicht vermissen, um Gottes Willen, das war eine super Zeit, aber irgendwann hat man einfach keinen Bock mehr. Und ganz allein traue ich mich aber auch nicht.

Deswegen habe ich eine Kombi gefunden aus mehr für sich als in einer WG, aber eben trotzdem nicht allein, eben in der Haus- und Hofgemeinschaft. Da gibt es zwar einen großen Gemeinschaftsbereich mit Küchenzeile und Couch-Ecke und so weiter, die ich mir mit meinen Nachbarn teile, aber gleichzeitig habe ich auch eine eigene Wohnung mit einer eigenen Küchenzeile und einem eigenen Bad, sodass ich wirklich, wenn ich keinen Bock auf Leute habe, eben auch sagen kann, heute koche ich meine Nudeln mal in meiner eigenen Küche und will meine Ruhe haben.

[Tobi]

Das klingt super. Und das sind beides Projekte vom Verein Gemeinsam Leben Lernen?

[Juli]]

Ganz genau.

[Tobi]

Ja, super. Und ist es dort so, ich habe ja selber auch bei GLL gewohnt, immer, dass die Leute ohne Behinderung auch Assistenz übernehmen im Alltag?

[Juli]]

Ganz genau. Also vom Konzept ist es ähnlich wie in einer klassischen GLL-WG, sodass die Bewohner mit Behinderung assistieren und unterstützen und dafür aber eben weniger Miete zahlen.

[Tobi]

Spannend. Und jetzt aus deiner ganzen Erfahrung, was würdest du sagen, auf einer Skala von 1 bis 10, wie wichtig ist dir dabei die Selbstbestimmung?

[Juli]]

Zehn. Wenn nicht noch mehr. Ganz, ganz wichtig.

[Tobi]

Dann scheint es ja ein sehr wichtiges Thema heute zu sein. Und vielleicht kannst du noch was dazu sagen, jetzt auch im Vergleich, wie wichtig ihr das ist. Ich glaube, ich merke es so gerade, weil aktuell, jetzt vorübergehend, wohnst du ja nicht in der Haus- und Hofgemeinschaft.

Genau. Erzähl uns mal davon.

[Juli]]

Also ich wohne vorübergehend gerade nicht in der Haus- und Hofgemeinschaft, weil ich eine sehr umfangreiche Operation hatte und jetzt vorübergehend im Rollstuhl bin. Und vor der OP war halt relativ unklar, wie viel Unterstützung ich brauche. Und alle haben vermutet, dass ich sehr viel mehr Unterstützung brauche, als es jetzt de facto ist.

Deswegen kann ich jetzt zum Glück auch früher als gedacht wieder nach Hause zurückziehen. Aber deswegen wohne ich jetzt vorübergehend tatsächlich in einem Altenheim. Und das ist echt noch mal ein ganz anderes Leben.

Also das hat eigentlich nichts mit Normalität zu tun. Ich habe zwar sehr Glück, dass die Mitarbeiter dort sehr nett sind und sagen Ja, du bist einfach zu jung für den Quatsch und mach einfach dein Ding und so weiter. Und ich muss mich weder an Schlafens- noch an Essenszeiten halten und so weiter.

Aber trotzdem, es ist echt noch mal eine ganz andere Liga.

[Tobi]

Also das glaube ich.

[Juli]]

Also ich muss auch teilweise echt so ganz normale Grundbedürfnisse, sowas wie, dass ich geduscht werden möchte, erkämpfen. Also normalerweise gehe ich alleine duschen. Jetzt, dadurch, dass ich einen eingegipsten Fuß habe, geht das natürlich nicht.

Und duschen ist ein Grundbedürfnis. Aber selbst das muss ich erkämpfen, weil es ist halt, da merke ich einfach auch noch mal den Unterschied apropos Assistenz, dass es ein riesen Unterschied ist, ob fünf bis sechs Bewohner mit Behinderung in einer Haus- und Hofgemeinschaft oder in einer Wohngemeinschaft leben und zwei Bewohner da sind, die die Menschen assistieren. Oder ob es eben 30 Bewohner mit Unterstützungsbedarf gibt und eben zwei Leute assistieren.

[Tobi]

Da sind wir schon mitten im Thema Selbstbestimmung. Frauke, wir haben gehört 10 von 10. Es scheint also sehr wichtig zu sein, dass du dich dem Thema gewidmet hast.

Ich glaube, Juli ist nicht die Einzige, die das Thema sehr wichtig findet, sondern es ist ja auch rechtlich geregelt, oder? Wo findet man zum Beispiel was zum Thema Selbstbestimmung?

[Frauke]

Na, man findet relativ viel zum Thema Selbstbestimmung. Einerseits, und ich glaube, das ist erst mal das ganz Zentrale und Wichtige im Grundgesetz. Es gibt das Grundgesetzregel tatsächlich, dass man eben so leben kann, wie man das möchte, dass man eben sich frei entfalten kann, den eigenen Bedürfnissen entsprechend sein Leben gestalten kann.

Und dass es eben steht, dadurch, dass es im Grundgesetz geregelt ist, eigentlich jedem Mensch in Deutschland zu. Genau, es gibt sogar noch eine zusätzliche Ergänzung. Das wurde dann vor, ich glaube, in den 90er Jahren mit reingenommen, dass Menschen mit Behinderung nicht diskriminiert werden dürfen aufgrund ihrer Behinderung.

Also es ist tatsächlich, das sind die Artikel zwei und drei. Es ist in beiden Artikeln wird es quasi gesichert. Wie es dann in der Realität aussieht, ist noch mal ein anderes Thema.

Da werden wir bestimmt auch noch mal drauf zu sprechen kommen. Und ein ganz anderes zentrales Element ist natürlich die UN-Behindertenrechtskonvention, die in Deutschland jetzt auch seit sehr vielen Jahren gilt und die ja auch noch mal ganz klar festlegt, Inklusion und zur Inklusion gehört immer automatisch auch Selbstbestimmung, ist einfach ein Menschenrecht.

[Tobi]

Okay, also wir können festhalten, Selbstbestimmung ist wichtig und Selbstbestimmung ist sogar rechtlich vorgesehen beziehungsweise verpflichtend. Jetzt wollen wir noch mal ein bisschen gucken, was versteckt sich eigentlich hinter dem Begriff? Juli, ich weiß, dass ein Mitbewohner von dir da eine sehr gute Antwort drauf hatte, was für ihn Selbstbestimmung ist.

[Juli]]

Achso, ja, da gibt es eine sehr lustige Geschichte, ist schon lange her. Da hat eine Mitbewohnerin ohne Behinderung von mir ihre Masterarbeit über Selbstbestimmung von Menschen mit Behinderung geschrieben und hat verschiedenste Bewohner mit oder Menschen mit Behinderung darüber interviewt. Und ein damaliger Bewohner mit Behinderung hat eine sehr kurze und knackige Antwort gehabt, und zwar Cola saufen.

Das war super, aber ja, Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht und jeder darf es anders ausleben.

[Tobi]

Genau, sehr individuell, was das für einen bedeutet. Und was würdest du denn sagen, gibt es für dich auch so ein ganz konkretes Beispiel, was für dich Selbstbestimmung heißt?

[Juli]]

Oh, also Selbstbestimmung heißt, also ich kann es jetzt nicht so knackig ausdrücken wie mein damaliger Mitbewohner, aber ich würde sagen, also Selbstbestimmung hat einfach mit allem zu tun und dass ich halt selber bestimmen darf, wie ich meinen Alltag und mein Leben gestalte.

[Tobi]

Ich kriege ja immer die beiden Wörter durcheinander Selbstständigkeit und Selbstbestimmung. Und du hast es mir im Vorgespräch so wunderbar erklärt. Vielleicht kannst du noch mal sagen, dann kriege ich es auch nicht mehr durcheinander.

[Juli]

Das kann ich gerne auch mal sagen. Also alle Sozialpädagogen kennen den Unterschied, aber es gibt ja auch Menschen, die sich nicht damit befassen. Frauke ist da skeptisch.

[Frauke]

Ich glaube tatsächlich auch, also ich kenne sehr viele SozialpädagogInnen, die da durchaus durcheinander kommen. Oh, okay. Also tatsächlich, das ist mit ein Grund, warum es jetzt diesen Text gibt, dass eben einfach tatsächlich Selbstständigkeit und Selbstbestimmung ganz oft nicht nur verwechselt werden, manchmal auch in einen Topf gepackt werden oder auch so ein bisschen gleichgesetzt werden.

[Juli]

Okay, dann korrigiere ich mich Sozialpädagogen, die in der Behindertenarbeit aktiv sind. Aber auch da ist Auslegung Sache. Also ich habe ein sehr plakatives Beispiel, dem Tomi letztens genannt, und zwar Selbstbestimmung ist, wenn man selber entscheidet, welche Hose man anzieht, ob es sich jetzt um die Jogginghose oder die Jeans handelt.

Selbstständigkeit ist, wenn man sie selbst anzieht.

[Tobi]

Verstanden. Und Selbstbestimmung kann man auch immer auch heißen, man wählt die Hose aus und jemand anders hilft einem, sie anzuziehen.

[Juli]

Genau.

[Tobi]

Sehr gut. Ich glaube, das kriege ich jetzt nicht mehr so schnell durcheinander. Und ich hoffe, alle SozialpädagogInnen und Sozialpädagogen haben gut aufgepasst und alle, die uns sonst noch zuhören.

Ja, Frauke, in deiner Broschüre habe ich auch was Neues gelernt, und zwar den Begriff selbstbestimmtes Scheitern. Fand ich sehr musstig schmunzeln. Was verbirgt sich dahinter?

[Frauke]

Dazu gehört, dass eben Selbstbestimmung nicht nur bedeutet, dass einem immer alles gelingt und dass man alles selber schafft. Da kommen wir nämlich schon wieder in diese Selbstständigkeit, sondern dass zum Leben dazugehört, dass es gute Zeiten gibt und dass es schlechte Zeiten gibt. Und manchmal läuft alles ganz prima.

Und manchmal hat man aber auch einen Plan oder eine Idee und es geht komplett in die Hose. Und auch das ist wichtig. Das sind ja auch wichtige Erfahrungen.

Und das ist genau das, was ganz oft, glaube ich, passiert und was SozialpädagogInnen passiert, was aber auch Menschen grundsätzlich passiert, die mit behinderten Menschen zu tun haben. Dass dadurch, dass natürlich man aufgrund fehlender Barrierefreiheit zum Beispiel grundsätzlich, so Themen, die die Inklusion betreffen, dadurch, dass Menschen eben immer wieder vor ganz großen Barrieren stehen, Menschen mit Behinderung, kommt ganz schnell so ein Bedürfnis bei nichtbehinderten Menschen hoch, dass denkt, oh, da muss ich dich jetzt vorschützen. Weil wenn du das jetzt möchtest, dass du irgendwas erleben möchtest oder irgendeine Vision hast für die Zukunft, dann gehst du davon, also dann wird es eh nicht klappen, weil diese ganzen Barrieren, die sind alle da und die sehe ich alle.

Und deswegen bewahre ich dich jetzt davor. Das heißt, ich hindere dich sozusagen daran zu scheitern, weil ich dich eigentlich schützen möchte. Und das ist eben natürlich nett gemeint, aber es ist halt nicht nicht nett gemacht.

[Tobi]

Weil man keine Erfahrungen macht, wenn man nicht auch mal was ausprobieren darf.

[Frauke]

Ja, und weil einfach das ist ja, dann kommt jetzt noch so ein Wort dazu, dieses Thema Selbstwirksamkeit. Also ich muss, wenn ich etwas mache, dann muss ich immer die Möglichkeit haben zu erleben, es gibt eben einen Effekt, es passiert irgendwas. Also ich handel und dann kommt da irgendwie eine Resonanz drauf.

Und wenn mir dieses Handeln aber gar nicht erst ermöglicht wird, weil gedacht wird, oh ja, also wenn sie das jetzt so macht, dann wird sie aber krachend scheitern. Und nicht, dass da jetzt noch eine Enttäuschung dazukommt, weil das ist ja eh schon alles so doof oder so. Es gibt ja ganz viele Annahmen, die Menschen eben haben, wenn sie mit behinderten Menschen zusammenkommen über Schicksale und was weiß ich, da kommen wir bestimmt auch später nochmal drauf.

Aber dann kommt bei vielen Menschen dann so ein Schutzmechanismus hoch und dieses eben vorm Scheitern schützen. Das ist einfach so ein Impuls, den wir lernen müssen, zu unterdrücken. Ja, weil wenn man scheitert, macht man ja auch Erfahrung.

Ja, es gibt ja diesen schönen Satz, aus Fehlern lernt man. Aber es ist tatsächlich genau das. Dann klappt es halt nicht.

Und dann suche ich mir einen anderen Weg.

[Juli]

Toll. Und jeder Mensch mit Behinderung hat halt genauso wie Menschen ohne Behinderung auch das Recht zur Unvernunft. Ja, absolut, absolut.

[Tobi]

Jetzt geht es ja heute insbesondere hier um Selbstbestimmung im inklusiven Wohnen. Juli, was aus deiner mannigfaltigen Erfahrung ist da besonders wichtig? Das ist im Zusammenleben von Menschen mit und ohne Behinderung.

Und du hast ja eben auch noch genannt, da ist dann vielleicht auch noch eine sozialpädagogische Kraft oder eine Person im freiwilligen sozialen Jahr dabei. Wie kann es in dieser ganzen Gruppe gut funktionieren?

[Juli]

Also eigentlich ist es halt ein Geben und ein Nehmen. Und alle unterstützen sich gegenseitig. Also klar, alle in erster Linie unterstützen die Bewohner ohne Behinderung, die Bewohner mit Behinderung.

Aber umgekehrt gilt das natürlich genauso. Also ist zwar schon lange her, aber ich weiß noch, wie ich einen damaligen Mitbewohner hatte, der wahnsinnig Schiss vor seiner Diplomsprüfung hatte. Und dann habe ich ihm halt einen Abend vorher seine Lieblingssuckel vor die Zimmertür gelegt, so als Motivation.

Also es ist einfach ein Geben und ein Nehmen und jeder unterstützt jeden und dann funktioniert es.

[Tobi]

Cool. Und habt ihr da irgendwie Regeln oder irgendwelche Formate oder so, damit das in der Gruppe gut funktioniert?

[Juli]

Regeln, also der Begriff ist relativ. Regeln sind doch bekanntlich da, um sie zu brechen. Individualität und so.

Aber ja, also man muss halt einfach möglichst versuchen, dass alle zum Zug kommen, sage ich jetzt mal, und die gleichen Rechte haben. Und also jetzt auch wieder ein plakatives Beispiel, aber jetzt zum Beispiel einmal im Monat ist WG-Besprechung, wo wirklich alle Neune zusammensitzen und mal alles bequatschen, was halt zu neunt bequatscht werden muss, damit der Laden läuft. Und wenn jetzt zum Beispiel ein Bewohner dabei ist, der stottert, der braucht halt dann einfach ein bisschen länger Zeit, um das zu sagen, was er sagen möchte.

Aber der hat natürlich genauso das Recht und das, also was zu sagen und möchte natürlich auch was sagen. Und der kriegt halt dann einfach mehr Zeit als die anderen. Aber die Zeit muss man sich dann halt einfach nehmen.

[Tobi]

Voll, sehr wichtig. Frauke, du hast dich ja, glaube ich, genau dem Thema auch gewidmet, wie so eine gute WG-Besprechung oder Bewohnerrunde oder Plenum. Das heißt ja in jedem Projekt irgendwie anders, habe ich schon gemerkt.

Ist ja auch unterschiedlich, ob man jetzt in einer WG ist oder in einer Hausgemeinschaft oder vielleicht sogar in so einem nachbarschaftlichen Quartiers wohnen. Was hast du für Tipps für uns? Wie kann sowas ablaufen?

Was ist da wichtig? Ja, erzähl uns.

[Frauke]

Also erst mal ganz grundsätzlich finde ich wichtig, dass es einen Rahmen gibt, der einfach abgesteckt ist und der sich wiederholen lässt und der einfach auch vorhersehbar ist. Das liegt vor allem daran, dass ja in inklusiven Gemeinschaften und das sind ja oft auch Wohnformen, wo eben Menschen mit Lernschwierigkeiten zum Beispiel auch wohnen, dass in solchen Situationen, wo viele zusammenkommen, es ganz schnell durcheinander gehen kann. Wir kennen das alle aus irgendwelchen Besprechungen.

Man kommt so vom Ästchen zum Stöckchen. Man verfranst sich in irgendwelchen Themen. Wenn irgendjemand was sagt, fällt dann dazu noch irgendein lustiger Witz ein und so weiter.

Das sind alles Sachen, die sind natürlich auch schön und wichtig, können aber dazu führen, dass, wenn man eben wirklich im Plenum zusammensitzt, also in der Besprechung und es dann sehr, sehr viel hin und her geht und durcheinander gesprochen wird, dass es für manche Leute dann schwierig werden kann, zu folgen. Und deshalb ist es ganz oft total gut. Man sagt einfach, wir haben eine feste Zeit zum Beispiel, die nicht zu lange ist, dass eben auch alle konzentriert mitmachen können und die klar strukturiert ist, sodass wir einfach uns darauf verlassen können, dass die Dinge auch besprochen werden, die wir besprechen wollen im Plenum.

Das heißt, es macht total Sinn, die Punkte zu sammeln. Es macht total Sinn, einen festen Zeitraum eben zu haben. Weiß ich nicht, eine Stunde zum Beispiel, dass man wirklich auch weiß, okay, in dieser Zeit müssen wir das unterbringen.

Es ist total wichtig, dass das Ganze moderiert wird. Es ist total wichtig, dass man, du hast es ja gerade schon so total gut beschrieben, Juli, dass man sich eben zuhört und sich auch die Zeit lässt. Es ist total wichtig, dass man die Punkte auch gut zum Abschluss bringt, bevor man dann mit einem neuen Punkt anfängt.

Genau, und es ist eben auch wichtig, dass alle gut auf das Plenum vorbereitet sein können. Das ist zum Beispiel auch so ein Aspekt, dass es für manche Leute vielleicht auch gut sein kann, bevor das Plenum losgeht, schon mal sich vorbesprochen zu haben. Weiß ich nicht, um zum Beispiel irgendein Thema einbringen zu können, das man gerne einbringen möchte.

Das kann auch so ein Beispiel sein, dass jemand eine Sprach-App nutzt, um verbal zu kommunizieren. Und da müssen manchmal vielleicht auch Dinge schon mal in der Anwendung vorbereitet werden, sodass man das Thema gut einbringen kann. Oder es hilft einfach sowieso, vorher schon mal so die Gedanken zu sortieren.

Und das sind alles Dinge, die man da beachten muss. Das heißt, so ein Plenum ist ganz gut, dass das nur einmal im Monat stattfindet, weil wenn man das tatsächlich ordentlich machen will, sag ich jetzt mal, dann muss man da sich auch Vorbereitungszeit einplanen und eben auch dann noch Nachbereitungszeit. Vielleicht auch noch mal was nachbesprechen, wenn irgendwas nicht so ganz klar war.

Oder ein Protokoll schreiben, wo man dann noch mal nachvollziehen kann, was jetzt eigentlich alles besprochen wurde. Genau, also da hängt ganz schön viel dran an so einem ein- bis anderthalbstündigen Termin, einmal im Monat. Sollte man nicht unterschätzen.

[Tobi]

Das merke ich jetzt auch. Und ich habe mitgenommen, Witze sind verboten in der Besprechung?

[Frauke]

Auf gar keinen Fall. Witze sind total erlaubt. Man muss nur eben wirklich einfach gucken, dass man auch im Witzig-Sein nicht Leute abhängt.

Das ist wirklich immer so dieses, das ist auch schön. Und genau, also Plenum ohne Witze wäre, glaube ich, todlangweilig. Dann kommt niemand mehr.

So, man muss es sich auf jeden Fall schön machen, weil es muss auch eine schöne Zeit sein. Sonst ist das immer, sonst hat man am Ende irgendwie so eine Pflichtveranstaltung einmal im Monat, wo alle stramm her Fuß stehen müssen und irgendwie funktionieren müssen. Das ist es überhaupt nicht.

Aber man muss einfach immer auf dem Schirm haben, dass es eben, das Wort dafür ist dann partizipativ, also dass wirklich alle mitmachen können, dass alle teilnehmen können und sich einbringen können und gehört werden und verstehen. Und das ist einfach ganz schön hoher Anspruch an die Gruppe.

[Tobi]

Auf jeden Fall. Und noch eine Sache habe ich gelesen, die mir neu war. Das ist das Konzept Crip-Time.

Was ist der Begriff? Was versteckt sich dahinter?

[Frauke]

Ja, das ist ein Konzept aus den Disability Studies. Kommen hier ganz viele englische Wörter. Aber es gibt tatsächlich einfach aktuell auch in der deutschen Sprache nur die englischen Wörter dafür.

Die Crip-Time ist ein Konzept, das entstanden ist, um zu beschreiben, dass Menschen mit Behinderung und chronischen Erkrankungen ganz andere Zeitmaßstäbe nutzen müssen und brauchen, als wir das in unserer Gesellschaft, in unserer nichtbehinderten Gesellschaft, die ja solche Sachen einfach vorgibt. Wir sprechen ja immer von der Norm. Und diese Dinge, die vorgegeben werden, die sind in der Regel sehr schnell.

Also es gibt eine lineare Zeitvorstellung. Und das sind einerseits Sachen, wie lange braucht irgendwas, also irgendeine Handlung oder auch was sind zum Beispiel bestimmte, zu welchem Zeitpunkt im Leben kommt was dran? Wann ziehe ich aus?

Wann? Was weiß ich? Wenn wir es mal ganz klassisch machen, wann heirate ich?

Wann kriege ich Kinder? Wann habe ich meinen ersten Job? Und so weiter.

Das sind eben so. Da gibt es relativ klare Vorstellungen und Erwartungen an Menschen, wie das so zu laufen hat. Und Crip-Time stellt sich dem sozusagen entgegen und sagt, naja, es geht eben nicht darum, dass es nur diese eine Zeitvorstellung gibt, in die sich irgendwie alle anpassen müssen, sondern dass eben gerade Menschen mit Behinderung und chronischen Erkrankungen ganz andere Zeitbedürfnisse haben.

Und das kann einerseits, können das eben solche Lebensevents sein. Und das kann natürlich einen Wahnsinnsdruck aufbauen. Ich weiß nicht, ob du das auch kennst, Juli, dass eben Dinge von einem erwartet werden, die man irgendwie zu leisten hat oder die man auch von sich selber erwartet, weil es eben alle so machen, dass man immer das Gefühl hat, man muss da so mithalten und scheitert dann tatsächlich an ganz vielen Stellen, weil es einfach gar nicht so richtig möglich ist.

Und das andere sind aber auch Alltagsbestaltungen. Also wenn ich zum Beispiel, du erlebst es ja jetzt gerade mit deinem, dadurch, dass du jetzt gerade den Rollstuhl nutzt, noch mal mehr, dass du immer, wenn du irgendwo hin möchtest, zum Beispiel, dich vorher informieren musst. Gibt es einen Fahrstuhl?

Kommt das Rollstuhltaxi rechtzeitig oder muss ich da irgendwie warten?

[Juli]

Gibt es eine Rollstuhltoilette? Ist der Eingang breit genug und so weiter? Also total.

[Frauke]

Das heißt, man verbringt erstmal, bevor man irgendwo hinkommt, Zeit damit zu recherchieren. Gibt es das alles? Gibt es diese ganze Infrastruktur, die ich gerade brauche?

Dann ist man vor Ort und der Aufzug ist außer Betrieb oder ist vielleicht außer Betrieb. Wir hatten es jetzt gerade. Es passt total perfekt zu diesem Beispiel.

Das heißt, da muss ich noch mal suchen und irgendwie vielleicht auch noch mal ein Risiko eingehen, mich noch mal umgucken, jemanden vorschicken. Ich muss mir eine Assistenz organisieren, die mich dahin begleitet, weil es eben dann noch unsicher ist und so weiter. Und das ist ein Aufwand.

Den haben nicht behinderte Menschen nicht. Wenn ich aufs Klo gehe, dann gehe ich halt aufs Klo zum Beispiel. Und wenn ich irgendwie mit der U-Bahn fahren will, dann laufe ich halt rüber zur U-Bahn.

Und das ist tatsächlich, das wird in unserer Gesellschaft nicht berücksichtigt, dass da einfach mehr Zeit benötigt wird. Und das ist tatsächlich so ein Appell, den ich an inklusive, die ich generell an unsere Gesellschaft habe und jetzt aber in diesem Kontext auch sehr gezielt an inklusives Wohnen richten möchte, dass wirklich da noch mal der Kopf ein bisschen aufgemacht wird und geguckt wird, wie können wir eigentlich uns organisieren? Welche Strukturen brauchen wir eben, um diesen Zeitbedürfnissen, die Menschen mit Behinderungen haben, gerecht zu werden?

Voll.

[Tobi]

Hast du dazu noch was zu sagen aus deinem Alltag?

[Juli]

Tatsächlich, also ich wusste zwar eines schon, aber ich habe es trotzdem unterschätzt. Also die Zeit, die ich normalerweise damit verbringe, irgendwo hinzukommen, weil ich halt öffentlich sonst unterwegs bin und öffentlich braucht man in München halt normalerweise für fast alles circa eine Stunde. Die verbringe ich jetzt damit zu planen.

Sind die Orte barrierefrei? Und ich rede jetzt nicht nur von einem barrierefreien Eingang. Also das halt auch relativ alle oder oft ist eine Stufe vorhanden.

Wenn keine Stufe vorhanden ist zwar schön, aber wenn der Eingang nur 50 Zentimeter breit ist, habe ich Pech gehabt, weil mein Rollstuhl ist 65 Zentimeter breit.

Und wenn der dann breit genug ist, gibt es eine Rolli-Toilette? Ja, nein. Und so weiter.

Also damit verbringe ich krass viel Zeit. Also mit dem Rolli-Taxi braucht man zwar dann nur eine halbe Stunde, statt mit der öffentlichen Stunde, aber den Rest der Zeit verbringe ich eben mit Planung, wenn nicht sogar noch mehr. Und das unterschätzt man krass.

[Frauke]

Und was du derzeit alles machen könntest.

[Juli]

Was ich in der Zeit alles machen könnte.

[Frauke]

Und ich noch mal ganz kurz, noch einmal, weil das zu dem Plenum auch so gut passt, einmal kurz darauf nochmal zurückzukommen. Es ist eben das eine mit der Barrierefreiheit, wie gibt es Aufzüge und so weiter. Aber das kann eben auch solche Sachen beinhalten wie, wie viel Zeit brauche ich zum Beispiel als Mensch mit Lernschwierigkeiten, um mich auf das Plenum vorzubereiten?

Muss ich mir zusätzlich noch Zeit nehmen für die Vorbereitungen, wo ich vielleicht als Person ohne Lernschwierigkeiten einfach mir die Zeit plane und mich dann pünktlich zum Plenum hinsetze, das Plenum mitmache und danach wieder meinen anderen Dingen nachgehen kann? Also auch das oder Pausenzeiten. Manchmal können Sachen anstrengender sein.

Das ist gerade auch für viele chronisch kranke Menschen wichtig. Also da ist es ein Riesenfeld und da möchte ich vielleicht auch eine kurze Empfehlung aussprechen. Es gibt nämlich im Fluta, das ist ein Magazin der Bundeszentrale für politische Bildung, in der Ausgabe Nummer 90 zum Thema Barrieren eine sehr, sehr gute Übersicht, die Andrea Schöne gemacht hat zum Thema Crip-Time.

Das ist ein Schaubild, wo man wirklich einfach auch nochmal sehr gut nachvollziehen kann, wie viele Dimensionen das Konstrukt eigentlich hat, wie viele Dimensionen Crip-Time hat.

[Tobi]

Ja, sehr gut. Und falls sich jetzt die Hörerinnen und Hörer fragen, warum wir hier so schnell sprechen, dann, weil das Rolli-Taxi vorbestellt ist und umbestellt werden konnte.

[Juli]

Genau. Da wären wir auch wieder beim Thema Barrieren. Ein Rollstuhl-Taxi kann ich nicht.

Also gab es auch schon mal, dass ich es ganz spontan umbestellen konnte, eine halbe Stunde später oder so. Aber in der Regel muss ich ein Rollstuhl-Taxi zwei bis drei Tage früher vorbestellen und dann ist es auch safe. Dann haben die in der Regel keine Ressourcen, dass ich eine halbe Stunde früher anrufe.

Hey, ich brauche das Rolli-Taxi doch eine halbe Stunde später, weil dann hat in der Regel der nächste Rollstuhlfahrer das Taxi schon bestellt. So viel zum Thema.

[Tobi]

Selbstbestimmung braucht also auf jeden Fall Zeit. Eine andere Sache, mit der du, Frauke, dich auseinandergesetzt hast und die wir jetzt mit Juli mal im Praxischeck unterziehen können, ist die Suche nach neuen MitbewohnerInnen. Das ist natürlich auch ganz wichtig.

Man lebt Tag für Tag zusammen. Man teilt den ganzen Alltag miteinander, dass man mitentscheiden kann, wer einzieht. Was würdest du für Tipps geben, wie man da vorgeht?

[Frauke]

Also ein ganz wichtiger Tipp zu Anfang ist, dass man sich ausreichend Zeit nimmt und dass man das Ganze immer gut kommuniziert. Weil das ist so eine Erfahrung und ich habe ja selber als pädagogische Fachkraft viele Jahre auch in inklusiven WGs gearbeitet. Arbeite auch heute noch so.

Genau, dass sowas lange dauert, weil einfach viele Menschen einbezogen sind und Entscheidungsprozesse einfach an bestimmten Punkten nochmal viel Struktur brauchen. Und das dauert einfach seine Zeit. Und das ist ganz wichtig, dass man sich sowohl die Zeit nimmt, als auch, dass es eben weitergibt an alle Beteiligten.

Dann ist es total wichtig, dass man einen guten Ausgleich findet zwischen ausreichend Leute kennenlernen, dass man sich wirklich auch gut entscheiden kann und dass man eine gute Auswahl hat und aber auch nicht zu viele einladen. Weil da sind wir auch wieder bei diesem Thema, wie viele Leute kann ich da eigentlich verarbeiten, an welcher Stelle ist es mir dann einfach zu viel und erschöpft mich so, dass ich zum Beispiel überhaupt nicht mehr richtig Teil dieses ganzen Prozesses bin. Dann ist es total wichtig, dass man viele Absprachen trifft an so verschiedenen Punkten.

Es gibt einfach aus meiner Sicht viele Schritte, die es da zu berücksichtigen gibt. Man muss erst mal die Suche starten. Hat man irgendwie diese Anzeige rausgehauen, dann muss man erst mal ein bisschen gucken, wer meldet sich da eigentlich.

Dann muss man mit den Leuten, die sich melden, wiederum so ein bisschen in den Austausch gehen. Das kann über das Telefonieren sein oder man schickt eben einen Steckbrief zum Beispiel hin oder so, wo die Leute so ein bisschen über sich berichten können, weil es eben grundsätzlich gemeinschaftliche Wohnformen, egal jetzt erst mal, ob sie inklusiv sind oder nicht, leben eben durch die Gemeinschaft und von der Gemeinschaft und die Gemeinschaft, die muss einfach gut funktionieren. Also das ist sowieso ja ein Prozess, der aufregend ist, der lange braucht und so weiter.

In inklusiven Wohnformen geht es eben auch noch darum, dass neben dem Zusammenleben auch Menschen dabei sind, die eben auch ihre Assistenz ja quasi da casten. Also die da ihre Assistenz raussuchen und das muss einfach gut harmonieren. Juli, du kannst mir das wahrscheinlich bestätigen.

[Juli]

Total.

[Frauke]

Man muss sich ja mit der Assistenz auch wohlfühlen können.

[Juli]

Total und ich erinnere mich auch noch, ist auch schon lange her, aber es gab tatsächlich mal eine Phase in der WG, da war ich total ungern in der WG. Das weiß ich noch, da bin ich viel lieber in die Arbeit gefahren als nach Hause, weil da hatten wir eigentlich eine total schöne Studiebesetzung. Die waren einzeln alle super, aber zusammen haben die einfach nicht harmoniert.

Und das finde ich auch wieder interessant, weil einzeln waren die alle wirklich top, aber die Kimi muss halt stimmen und in dem Fall hat sie halt nicht gestimmt.

[Tobi]

Ja, das ist das Spannende an Gruppendynamik, dass es nicht nur die Summe der einzelnen Leute ist, sondern nochmal was, was sich entwickelt.

[Juli]

Total.

[Tobi]

Juli, wie habt ihr denn Mitbewohner gesucht bei euch in der WG oder auch jetzt in der Haus- und Hofgemeinschaft?

[Juli]

Also Mitbewohner gesucht, das läuft eigentlich meistens über wg-gesucht.de, manchmal auch inzwischen über Immo-Scout und so weiter, aber meistens über wg-gesucht.de. Und da geben wir halt ein E-Mail an und es gibt auch manchmal Leute, wo man schon anhand der E-Mail sieht, die haben nur Mietfreiwohnen gelesen und der Rest ist ihnen egal. Aber natürlich haben wir auch öfter Glück und dann liest eben jemand nicht nur Mietfreiwohnen, sondern auch das Gegenhilfe, also sprich den sozialen Faktor. Und dann, wenn die E-Mail einen guten Eindruck macht, dann beantworten wir die auch und laden die Person einmal ein, das ist für den ersten Eindruck und bei dem ersten Eindruck, da sieht man ja auch schon so ein bisschen was.

Und wenn der erste Eindruck passt, dann laden wir die Person nochmal ein, dass sie wirklich einen gesamten WG-Dienst mal mitläuft. Also das muss allein deswegen schon sein, weil bei so vielen Leuten kriegt man es sowieso fast nie hin, dass wirklich alle da sind und deswegen muss die Person allein schon zweimal kommen. Und wenn es dann immer noch passt, dann können sich halt beide Seiten überlegen, kann ich mir vorstellen, kann ich mir nicht vorstellen.

Und wenn beide Seiten sagen, ja, passt, dann kann die Person einziehen. Also so ist es bei den Bewohnern ohne Behinderung, bei den Bewohnern mit Behinderung ist es nochmal ein bisschen anders.

[Tobi]

Wahrscheinlich nochmal länger, weil man nach meiner WG-Probe wohnt zum Beispiel.

[Juli]

Genau, also da wird dann sozusagen, der läuft dann keinen WG-Dienst mit, sondern der macht dann wirklich drei, vier Tage pro Bewohner, damit man mal sieht, wie der oder diejenige so ist. Und in der Regel wird das dann so getimed, dass irgendwie zwei freie Tage und zwei Werktage, damit man sieht, wie ist die Person so im Alltag mit Arbeit und allem und wie ist die Person, wenn sie frei hat und am Wochenende chillt. Genau.

[Frauke]

Genau und umgekehrt, das ist ja auch für diejenigen, die sich bewerben, total wichtig, auch so einen intensiven Einblick zu kriegen, weil neben dem inklusiven Zusammenleben ist es halt auch wirklich ein Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft. Auch das ist einfach nicht für alle was. Ich werde oft gefragt, was für eine Voraussetzung muss ich denn mitbringen, um hier wohnen zu können?

Und muss ich irgendwas bestimmtes können oder irgendeine Ausbildung schon haben oder so? Und dann sage ich immer, naja, die wichtigste Grundvoraussetzung ist, dass du okay bist mit vielen Menschen bei dir zu Hause und dass es okay ist, irgendwie den Raum mit vielen zu teilen und dich mit vielen Leuten einfach immer wieder auseinanderzusetzen. Und ich glaube, das ist einfach so das Fundament.

Und manchmal hat man vielleicht auch die Vorstellung, dass das gut zu einem passt. Und wenn man dann aber da ist und das richtig erlebt, dann merkt man manchmal nochmal eher, ob das tatsächlich passt oder nicht. Und das ist ja auch was, so dieser Entscheidungsprozess ist so anstrengend, dass es schon auch gut ist, man findet dann auch jemanden und das hat dann auch irgendwie Bestand.

Weil sonst hat man immer das Dilemma, wenn man das alles versucht sehr schnell unter Dach und Fach zu bringen, dass man dann in einem halben Jahr vielleicht schon wieder einen Auszug hat. Entweder von der Person, die gerade eingezogen ist, weil sie es dann irgendwie gemerkt hat, dass es nicht passt, oder von anderen Leuten, die sich dann anfangen unwohl zu fühlen, weil einfach, wie du das gerade gesagt, dass die Chemie nicht stimmt oder was auch immer. Also es ist einfach ein Prozess, der nicht ohne ist und wo man einfach viel Zeit für einen planen muss.

Damals war es dann übrigens auch wirklich so, dass einer ausgezogen ist, weil es einfach nicht gepasst hat. Und das ist zum Beispiel auch dann mein Appell an alle Sozialpädagoginnen, die in so einem Kontext arbeiten, nehmt euch auch, also plant das auch bei der Teilhabeplanung gemeinsam ein. Also weil das braucht eben auch eine andere Art von Assistenz und auch manchmal eine intensivere Assistenz, weil es eben darum geht, sich dann irgendwie neu reinzufinden, neu zusammenzufinden.

Diese Prozesse müssen einfach gut begleitet werden, dass man da nicht am Ende irgendwie steht und sagt, oh, jetzt haben wir leider so viel Zeit für die Mitbewohnendensuche rausgehauen. Wir haben jetzt leider keine Assistenzzeit mehr übrig, um ins Kino zu gehen.

[Juli]

Und von wegen sich Zeit nehmen. Also klar, in erster Linie sind die Bewohner mit Behinderung, die die Unterstützung brauchen. Aber die Bewohner ohne Behinderung, die haben durchaus auch manchmal Redebedarf und sagen, hey, ich muss mir was von der Seele reden bei der WG-Leitung.

[Frauke]

Genau, weil es ja für alle auch einfach, alle haben ja total viele Rollen. Sie sind befreundet, die einen sind AssistenznehmerInnen, die anderen sind Assistenzkräfte. Man hat einfach da so viele Sachen, die man da zusammen kriegen muss, dass es ganz wichtig ist, dass man das eben auch regelmäßig besprechen kann.

Und das kannst du ja wahrscheinlich auch, also kennst du ja auch gut, Tobi, du hast das ja jetzt auch viele Jahre gemacht.

[Tobi]

Auf jeden Fall. Also was bei mir auch gerade so Klick macht, ist, dass sich das durchzieht durch den Podcast heute, dass Selbstbestimmung einfach viel Zeit braucht und dass es manchmal kollidiert mit dem, was möglich ist. Also dass man ein Zimmer ausschreibt und sich dann, keine Ahnung, ein, zwei Monate Zeit nehmen möchte, um jemand auszuwählen.

Aber Leute natürlich einfach vielleicht ein WG-Zimmer suchen für zwei Wochen und das dann manchmal schon ein Ausschlusskriterium sein kann. Oder man es dann wirklich einfach mit, Juli, du hast es gesagt, irgendwie anrufen, einmal treffen, vielleicht ein zweites Mal irgendwie eine Art Probedienst oder einen Ausflug zusammen machen, dass man es dann irgendwie so kompakt machen muss, dass es funktioniert in einer kürzeren Zeit. Genau.

Ich wollte nochmal kurz vielleicht für alle Hörerinnen und Hörer, die sich fragen, boah, hier geht es so viel um inklusives Woren. Ich glaube, ich brauche nochmal ein bisschen mehr Hintergrundinfos. Wir sind jetzt sozusagen heute in der letzten Folge von unserer ersten Staffel.

Wenn ihr guckt in die anderen Folgen der Staffel, da sind ganz viele Folgen, wo wir in einzelne Projekte reingeguckt haben, wo man nochmal mehr versteht, wie es funktioniert. Wir haben von Juli jetzt eben heute schon WG und Haus- und Hofgemeinschaft viel gehört. Lena, die auch in der Haus- und Hofgemeinschaft gewohnt hat, ist zum Beispiel in der zweiten Folge interviewt.

Und viele haben eben dieses Konzept, dass man gegen Hilfe dort mitwohnt. Das ist nicht unbedingt Pflicht, das kann manchmal so sein. Dann ist es eben so, wie Juli gesagt hat, dass man oft ganz viele BewerberInnen filtern muss, weil viele einfach nur sehen, oh, null Euro Miete, das klingt super.

Und auch von der Mischung an Privatsphäre, Juli, und Gemeinschaft ist es unterschiedlich. Frauke hat gerade gesagt, man muss viele Menschen mögen. Aber du hast ja auch den Beschluss gezogen irgendwann, dass du es zumindest nicht mehr nur um deinen WG-Zimmer rumhaben willst, sondern deine eigene Wohnung auch haben willst.

[Juli]

Voll. Und gleichzeitig muss man, wenn man in der Haus- und Hofgemeinschaft wohnt, aber eben auch Bock auf Gemeinschaft haben. Weil klar, es sitzen selten alle 16 an einem Tisch.

Aber es kommt schon gut und gern vor, dass in der Gemeinschaftsküche eben acht Leute am Tisch sitzen. Und das ist schon auch viel. Da wohnen Singles, Paare und Familien mit und ohne Behinderung.

Und das macht es natürlich noch mal vielfältiger als in einer WG, weil vom Baby bis hin zum fast schon Senior ist alles dabei. Und allein schon deswegen macht es halt einfach auch so vielfältig. Und genau, halt schon noch mal was anderes als WG, aber geht nicht.

[Tobi]

Das ist, finde ich, auch wieder so wichtig für die Selbstbestimmung. Das zeigt sich ja quasi an deiner Biografie. Deswegen habe ich dich auch ganz am Anfang gefragt, dass man auch die Entscheidung haben muss, wie möchte ich eigentlich wohnen?

Möchte ich in der WG wohnen? Möchte ich alleine wohnen? Möchte ich in so einer Haus- und Hofgemeinschaft wohnen, was so ein bisschen so eine Mischung ist?

Möchte ich mit meinem Partner, meiner Partnerin zusammenleben? Wie auch immer. Da fängt ja sozusagen die Selbstbestimmung im inklusiven Wohnen schon an, dass man überhaupt erst mal sagt, wie und wo möchte ich wohnen.

Frauke, jetzt, nachdem du dich mit dem Thema so lange auseinandergesetzt hast und diese Broschüre erstellt hast, gibt es eine Sache, die dir ganz besonders hängen geblieben ist. Vielleicht auch eine, die wir heute noch nicht genannt haben.

[Frauke]

Mir ist so viel hängen geblieben. Es ist wirklich so ein Thema, bei dem ich immer wieder merke, es ist einfach so vielfältig und komplex. Und ich fand das gerade schön, wie du das gesagt hast.

Dieser rote Faden, der sich durchzieht, ist auf jeden Fall immer die Zeit. Das ist wirklich etwas, was wir lernen müssen, viel mehr zu berücksichtigen. Und mit wir meine ich tatsächlich uns nichtbehinderte Menschen.

Und auch ernst zu nehmen. Weil auch das passiert schnell, dass man dann sagt, ach komm, was weiß ich, jetzt beeil dich mal ein bisschen. Oder dass man sagt, das schaffst du jetzt gerade eh nicht, ich mach das mal für dich oder so.

Das finde ich total wichtig. Und was ich da ganz gerne nochmal anbringen möchte, eben als nichtbehinderte Person, ist dieses Thema, jetzt kommt nochmal ein englisches Wort, Allyship, also Verbündete zu sein. Und das finde ich ist tatsächlich das ganz Wichtige, was im inklusiven Wohnen gelernt und vor allem auch praktiziert werden kann.

Das ist eben, dass wir als nichtbehinderte Menschen grundsätzlich, wenn es um Inklusion geht, einfach die Aufgabe haben, Verbündete zu sein. Das heißt eben, dass wir gut aufpassen, dass wir zuhören und dass wir das, was wir lernen, weil wir eben mit Menschen zu tun haben, die einfach viel Ausschluss erfahren in unserer Gesellschaft, die vor vielen Barrieren immer wieder stehen, was das Erleben macht und wie die Realität ist. Wir haben einfach da eine andere Realität, weil wir relativ straight einfach durchspazieren können.

Und das ist immer so eine Sache, wenn man selber dieses Privileg hat, dass man eben vor relativ wenigen Barrieren steht, wenige Umwege gehen muss und so weiter, dann sieht man ganz oft überhaupt nicht die Barrieren, die anderen Leuten einfach so begegnen. Und dafür müssen wir uns einfach viel, viel mehr öffnen. Und das ist, finde ich, eine gute Möglichkeit.

Und das ist auch etwas, was ich im inklusiven Wohnen total oft höre, gerade von Mitbewohnern ohne Behinderung, die eben das erste Mal in so einem Kontext wohnen, dass die hinterher sagen, boah, mir sind so viele Sachen aufgefallen und ich gucke so anders jetzt einfach auf mein Umfeld, dass ich, genau, ich bin da viel aufmerksamer geworden und viel achtsamer. Und das ist, finde ich, eine total schöne Möglichkeit, so im inklusiven Wohnen einfach mehr zusammenzufinden und einfach sich wirklich viel empathisch in die Welt von Menschen mit Behinderung hineinzuversetzen, weil das einfach der Kern der Inklusion ist, dass man einander eben gut versteht und sich gut unterstützt. Das ist ein Geben und ich finde aber, wer viele Privilegien hat, der ist halt schon auch in der Verantwortung, viel zu geben.

[Tobi]

Und das kann ich nochmal unterfüttern. Auch in unserer Forschung, die wir mit der Medical School Berlin gemacht haben, war das ein sehr spannendes und auch sogar statistisch signifikantes Ergebnis, dass sich bei den MitbewohnerInnen, die eingezogen sind, sie wurden sozusagen befragt, ob sich das Bild von Menschen mit Behinderung seit dem Einzug verändert hat. Und das tut es auf jeden Fall.

Und, ja, Juli, was wünschst du dir von Menschen mit Behinderung, damit du selbstbestimmt leben kannst?

[Frauke]

Von Menschen mit Behinderung oder von Menschen ohne?

[Tobi]

Also natürlich auch von den Mit-, aber schauen wir mal vor allem auf Leute, die eben keine Behinderung haben und deswegen vielleicht manche Sachen aus eigener Erfahrung gar nicht so nachvollziehen können.

[Juli]

Also klar, es gibt natürlich auch die positiven Beispiele, aber so generell von Menschen ohne Behinderung, die wirklich in dem Bereich jetzt nicht so viel zu tun haben, mehr Offenheit. Mehr Offenheit und dass sie vielleicht auch ein bisschen mehr die Augen auf haben, warum jetzt ein Mensch mit Behinderung dafür jetzt länger braucht oder eben nochmal viel mehr planen muss als jemand ohne Behinderung. Also klar, das vorhin jetzt zum Beispiel mit der Rolli-Toilette war ein sehr plakatives Beispiel, aber jetzt zum Beispiel auch, weil wir hauptsächlich über Menschen mit Lernschwierigkeiten reden, zum Beispiel, dass die ja auch oft auf Leichtsprache angewiesen sind oder zwar jetzt Treppe laufen können, aber halt für den Weg Hilfe brauchen, weil sie einfach eine schlechte Orientierung haben.

Und ja, einfach mehr Offenheit und mehr Verständnis dafür, dass mehr, mehr organisiert und geplant werden muss. Und dementsprechend, da werden wir wieder bei dem roten Faden, mehr Zeit gebraucht wird.

[Tobi]

Spannend, ja. Das ist ein ganz ungeplanter roter Faden, der sich ja durchzieht.

[Juli]

Wunderbar.

[Tobi]

Jetzt gibt es ja noch eine, sage ich mal, besondere Gruppe von Menschen ohne Behinderung, die ja heute auch immer wieder gefallen ist, nämlich Fachkräfte. Also Leute, die sich beruflich in dem Feld bewegen, zum Beispiel als WG-Koordination oder als Fachkraft in der Haus- und Hofgemeinschaft oder im Quartier. Juli, was würdest du sagen, wie wichtig ist Assistenz und was erwartest du von Fachkräften, dass Selbstbestimmung gut funktioniert?

[Juli]

Also einerseits, dass sie da sind, wenn man sie braucht, aber andererseits, dass sie einen auch lassen und einem vertrauen, dass der Laden läuft, wenn sie mal im Urlaub sind jetzt zum Beispiel. Und irgendwie haut es ja dann schon hin.

[Frauke]

Meistens sogar besser.

[Tobi]

Sagt hier eine Fachkraft. Frauke, was würdest du sagen aus Fachkraftperspektive?

[Frauke]

Aus Fachkraftperspektive, was ich mir von Fachkräften wünsche oder was ich mir von den Menschen wünsche, deren Assistenz ich bin.

[Tobi]

Was du dir von Fachkräften wünschst, vielleicht auch, du machst es ja jetzt auch nicht seit gestern, was du vielleicht auch selber schon gelernt hast, was du früher irgendwie anders gemacht hast oder so.

[Frauke]

Genau, also was ich mir wünsche und da komme ich glaube ich jetzt ganz auf den Anfang zurück, ist, dass tatsächlich wirklich gutes Verständnis dafür da ist, dass Selbstbestimmung nicht gleichzusetzen ist mit Selbstständigkeit. Weil das ist das, was schon auch in der Ausbildung, also meine Ausbildung ist jetzt schon ein paar Jahre zurück, aber was schon auch noch viel so gelehrt wird oder auch unterrichtet wird, dass es eben darum geht, ich sage das jetzt einfach mal so ganz plakativ, zur Selbstständigkeit erziehen. Wir haben ja diese ganzen Begriffe Heilerziehungspfleger, Sozialpädagoge, Sonderpädagoge.

Ich bin zum Beispiel, mein Berufstitel ist Rehabilitationspädagogin. Also da steckt ja schon das Problem im Namen. Wir werden irgendwie immer noch ausgebildet mit dieser Vorgabe oder dieser Erwartung, dass wir eben Menschen zur Selbstständigkeit erziehen.

Und das ist halt überhaupt nicht das, worum es geht, sondern wir müssen eben Assistenzkräfte sein, die vor allem deren Vorgesetzte in allererster Linie sind, die Menschen, die ihre Assistenz in Anspruch nehmen. Und das ist was, was ich mir total wünsche und was ich ganz wichtig finde. Und das ist eine Frage der Haltung.

Also in welcher Position sehe ich mich eigentlich gerade? In welcher Rolle sehe ich mich gerade? Und was ist meine Aufgabe?

Und meine Aufgabe ist nicht zu beurteilen, kannst du das oder kannst du das nicht? Machst du das gut oder machst du das schlecht? Sondern meine Aufgabe ist zuzuhören, nachzufragen, wenn ich irgendwas nicht verstehe und eben wirklich eine gute Verbündete zu sein, also ein guter, eine gute Ally zu sein und genau, Menschen dort Assistenz anzubieten und auch Assistenz zu leisten, wo sie eben gebraucht wird und nicht da, wo ich meine, dass sie gebraucht werden könnte.

[Tobi]

Juli, sollen wir das als Schlusswort nehmen?

[Frauke]

Ja, auf jeden Fall.

[Tobi]

Bevor wir aber wirklich schließen, Frauke, habe ich noch eine Sache mit dir vor. Wir sind ja heute hier zu Gast im Studio von Radiolora. Vielen Dank dafür an der Stelle.

Im Radio darf man immer Leute grüßen und ich weiß, dass es dir ganz wichtig war, viel von Menschen mit Behinderung zu lesen für deine Broschüre. Einige davon kennen wir persönlich oder sie kennen vielleicht auch Wohnsinn. Wollen wir zusammen ein paar Grüße rausschicken?

[Frauke]

Oh ja, total gerne. Genau, also das möchte ich auch wirklich nochmal sagen. Ich habe eben diese Broschüre geschrieben und habe mich schon auch gefragt, was ist eigentlich meine Rolle in dieser Situation?

Ich kenne mich eben gut aus mit inklusiven Wohnen und möchte mich gerne einsetzen für das Thema Selbstbestimmung und das einfach verstärken. Und genau, mein Ziel war eben tatsächlich, die Literatur, die ich dazu gelesen habe, war eben ausschließlich von behinderten Menschen. Und die grüße ich natürlich gerne, auch alle unbekannterweise.

Aber ich habe unheimlich viel gelernt von Tanja Kolosiewski. Ich habe ihren Essay Ableismus inhaliert. Also genau, es war für mich nochmal so auf den Punkt und so erhellend.

Andrea Schöne habe ich ja vorhin schon erwähnt, habe deren Buch gelesen, Behinderung und Ableismus, das auch wirklich nochmal sehr, das mir einfach total viel ein gutes Fundament gegeben hat. Ich möchte gerne Alina Buschmann und Luisa Laudace grüßen, die sich auch neben ihrer Autorinnenschaft eben auch einsetzen, zum Beispiel auf Social Media als Inklusionsaktivistin und wirklich ja unheimlich, unheimlich laut sind, was die Rechte von Menschen mit Behinderung angeht. Genau, Raoul Krauthausen, wir kennen ihn alle.

Auch von ihm habe ich viel gelesen.

[Tobi]

Und eine wohnt ja sogar im inklusiven Wohnprojekt.

[Frauke]

Ja, Nathalie Dedreux aus Köln. Genau, auch die ist ja wirklich eine sehr aktive Behindertenrechtsaktivistin, genau. Und das ist einfach so mein Anspruch gewesen, auch für diese Handreichung, dass ich wirklich viel lese.

Und tatsächlich auch, das ist natürlich immer so Freud und Leid zugleich, auf Instagram wirklich sehr viel gucke und unterwegs bin und einfach ja versuche, so gut es geht zuzuhören und an den Stellen dann eben genau diese Perspektiven zu verstehen.

[Tobi]

Sehr gut. Zwei, drei haben wir vergessen, aber wir wollen ja auch, dass die Leute die Broschüre anschauen. Deswegen wollen wir nicht zu viel verraten, außer wir wollen natürlich jetzt verraten, wo es die Broschüre gibt, nämlich unter wohnsinn.org slash Selbstbestimmung. Also slash heißt Querstrich. Und die gibt es nicht nur online als PDF, sondern die gibt es auch als Druckexemplar. Grundsätzlich könnt ihr euch übrigens alle Broschüren aus dem Projekt Resilienz im inklusiven Wohnen jetzt auch gedruckt bestellen.

Das ist eben jetzt die heutige zur Selbstbestimmung. Dann hatten wir schon eine Broschüre zu Gewaltschutz und eine zum Thema Alterung, Trauer und Tod. Also schaut da sehr gerne auf unsere Webseite.

An der Stelle auch vielen herzlichen Dank an die Deutsche Stiftung für Engagement und Ehrenamt, die das Projekt unterstützt hat. Und natürlich an die Aktion Mensch Stiftung, in deren Förderung wir diesen Podcast hier entwickelt haben, der jetzt zu Ende geht mit euch beiden. Vielen Dank, dass ihr da wart, liebe Juli.

Was sagst du?

[Frauke]

Hob I die Ehre!

[Tobi]

Ja, genau. Wir sitzen in München und sagen, habe die Ehre. Genau, also das war die letzte Folge unserer ersten Staffel.

Wir werden jetzt erstmal eine kleine Pause einlegen. Ich habe am Anfang schon gesagt, die normale Podcast-Host Kathi ist gerade erkrankt. Deswegen warten wir jetzt einfach mal erstmal, bis sie wieder gesund ist und sammeln ganz viel neuen Content, neue Inhalte.

Und dann soll es auf jeden Fall mit einer zweiten Staffel weitergehen. Und dafür wäre mir jetzt euer Feedback als Hörerinnen und Hörer dieses Podcast ganz wichtig. Wir möchten von euch wissen, was hat euch besonders gut gefallen?

Was können wir besser machen? Schickt uns da gerne eure Tipps. Alles, was ihr irgendwie, egal ob jetzt nur diese Folge gehört habt oder schon ganz viele Folgen von unserem Podcast gehört haben, aufgefallen ist.

Und vielleicht habt ihr auch ein paar Wünsche, welches Thema wir hier mal besprechen sollten, wen wir unbedingt mal als Gast oder Gästin einladen sollten. Wir sind ja viele inklusive Wohnprojekte schon eingetaucht und haben jetzt zuletzt eben verschiedene Themenschwerpunkte noch mal besprochen, zu denen es eben diese Broschüren gibt. Genau, also falls ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns gerne zum Beispiel als Antwort auf unseren Newsletter.

Das ist die E-Mail-Adresse news at wohnsinn.org, also news at wohnsinn.org. Ansonsten wissen wir, dass ganz viele von euch den Podcast auf Spotify hören. Da gibt es einfach eine Kommentarfunktion für jede Folge.

Da könnt ihr auch gerne euer Feedback reinschreiben. Und auf Social Media gibt es ja immer von uns für jede Folge einen Teaser. Da könnt ihr auch einfach kommentieren.

Und ja, wir freuen uns auf ganz viel von euren Rückmeldungen, von euren Wünschen, von euren Tipps und sagen vielen Dank fürs Zuhören und bis ganz bald.

[Frauke]

Tschüss.

[Juli]

Servus.

[Tobi]

Habe die Ehre.