Einen Verein für inklusives Wohnen aufbauen – Gast: Lars Gerhardt

Einen Verein für inklusives Wohnen aufbauen – Gast: Lars Gerhardt

[Kati]

Willkommen im Miteinander, der Podcast zu inklusivem Wohnen.

Hallo, ich bin Kati und du hörst den Wohnsinn-Podcast. Eigentlich wollte mein heutiger Gast Lars nur seine Patchwork-Tochter Nele bei der Gründung einer WG unterstützen.

Daraus entstanden ist aber ein Verein, der aktuell schon das zweite und dritte Projekt startet. Ich spreche mit ihm darüber, welche Schritte es bei der Projektentwicklung gibt, welcher der zentralste Punkt dabei ist und was er bei der Planung zukünftiger Wohnprojekte seines Vereins anders macht. Viel Spaß beim Hören der Folge.

Hallo Lars, schön, dass du da bist.

[Lars]

Ja, freu ich mich auch.

[Kati]

Du bist ein lieber Kollege von mir, du leitest nämlich die Regionalstelle Nord bei Wohnsinn und bist stellvertretender Bundeskoordinator. Und man muss ja sagen, alle Beraterinnen und Berater bei uns, die sind ja sehr erfahren, was inklusive Wohnprojekte angeht. Die haben entweder jetzt irgendwie selbst ein Projekt gegründet oder jahrelang in manchmal leitender Position darin gearbeitet.

Und auf dich trifft ja sogar beides zu.

[Lars]

Mittlerweile ja, genau. Meine Patchwork-Tochter, die hatte im Fernsehen einen Bericht gesehen über IGLU. Und das war irgendwie viele, viele Jahre her, vielleicht so elf Jahre, 2013 oder so.

Und dann hat sie gesagt, ja, so will ich ja auch wohnen. Und da wurde ja die inklusive WG vorgestellt.

[Kati]

Man muss an der Stelle vielleicht kurz erwähnen, IGLU ist die Abkürzung für Inklusive WohnGemeinschaft LUdwigshafen. Und die gibt es seit 2012.

[Lars]

Und so hat das dann Anfang genommen, dass sie Freunde gefragt hat, beziehungsweise über uns und ihre Mama Freunde gefragt hat, wollt ihr auch eine inklusive WG gründen? Dann sind auch gleich im Nachhinein zwei dazugekommen, eine Frau und ein Mann. Und so haben wir uns dann ein paar Mal getroffen.

Das erste Treffen war 2014 tatsächlich. Und ja, so im Laufe der Zeit. Wir wollten nie einen eigenen Leistungsanbieter gründen oder sonst irgendwie in große Verantwortung gehen.

Wir hatten uns dann mit so einem kleinen Flyer gemacht. Und da sind wir auf verschiedene Leistungsanbieter zugegangen und haben gefragt, wollt ihr das nicht mit uns machen in Bremen? Und dann sind wir parallel auch auf die Suche gegangen nach einem Wohnraum, relativ ausgiebig.

Und waren dann irgendwann auch schon relativ weit mit einer schönen Villa in Schwachhausen, die damals ein anderer Leistungsanbieter abgeben wollte. Da haben wir gesagt, das wäre doch super. Und genau, da waren wir auch relativ weit mit einem Leistungsanbieter aus Bremen und sind uns dann aber hinterher im Detail tatsächlich nicht einig geworden.

Und da ging es im Grunde um das Konzept, welches man haben wollte. Und da sind wir auch, glaube ich, genau bei der Kernfrage von allem. Also, es steht immer die Frage am Anfang, wie möchte ich eigentlich wohnen?

Wie stelle ich mir das vor? Welche Vorbilder habe ich? Und wie ist mein Konzept eigentlich von meinem Wohnen?

Und das ist damals einfach auch nicht übereinandergekommen, die verschiedenen Vorstellungen. Und genau, dann mussten wir uns quasi trennen voneinander und haben uns dann parallel überlegt, wie kann man denn selber was gründen? Und so ist das dann losgegangen.

Und deshalb gibt es heute in Bremen zwei inklusive Wohngemeinschaften von unterschiedlichen Leistungsanbietern, aber mit unterschiedlichen Konzepten, wo ich noch nicht mal sagen kann, das eine ist jetzt besser als das andere. Es sind einfach unterschiedliche Konzepte. Und das sage ich immer wieder, man muss sich klar werden, am Anfang, wenn man sowas gründet, ist einem das noch nicht klar.

Was bedeutet eigentlich welches Konzept? Und man muss sich damit beschäftigen. Und da sind Vorbilder immer ganz gut.

Und wir hatten das Glück, dass eine unserer Protagonistinnen hier, die sich dann uns angeschlossen hat, damals aus München hier nach Bremen gezogen ist und hat sich gleich uns angeschlossen, weil sie auch in eine inklusive WG wollte. Und sie kannte dieses Konzept schon aus München. Und über dieses Vorstandsmitglied ist dann der Kontakt zu Rudi Sack zustande gekommen.

Ein sehr enger. Und dann war Rudi Sack im Grunde unser Mentor für dieses Projekt. Und wir konnten ihn mit allen Fragen, die wir haben, jederzeit löchern.

Und das war im Grunde unser Wohnsinn damals.

[Kati]

Rudi Sack, muss ich kurz ergänzen, war der Geschäftsführer von Gemeinsam Leben Lernen e.V. in München. Und er hat in den 80er Jahren die erste integrative WG von GLL gegründet. Und seitdem sind viele weitere dazugekommen.

Deswegen hat er sehr viel Wissen in dem Bereich gehabt. Und das hat er auch mit jedem geteilt. Er war Mitgründer von Wohnsinn und später Vorsitzender und hat unseren Verein maßgeblich geprägt und bereichert, würde ich sagen.

Jetzt zurück zu dir, Lars. Also es heißt, ihr seid einfach ins kalte Wasser gesprungen, ohne dass ihr jemals Erfahrungen mit Wohnprojekten, geschweige denn mit inklusiven Wohnprojekten selber gesammelt habt.

[Lars]

Ja genau, so kann man es ein bisschen sagen. Also wie gesagt, Nicoletta, die bei uns damals im Vorstand war und aus München kam, die hatte natürlich Erfahrungen mit inklusiven Wohnprojekten. Und wir haben uns dann auch Wohnprojekte angeguckt in München.

Da waren wir damals auf der Tagung von GLL, haben uns das angehört. Da hat ja Tobi zum Beispiel das erste Mal die Wohnsinn-Plattform vorgestellt. Ach, was war das?

2016?

[Kati]

Es müsste 2016 gewesen sein, weil ich habe zu der Zeit ehrenamtlich bei Wohnsinn mitgearbeitet. Ich war zwar nicht auf der Tagung, aber es war 2016, weil da war ich gerade mit der Masterarbeit fertig und habe noch nicht das andere angefangen zu arbeiten. Ja genau.

[Lars]

Das war diese Tagung damals, die GLL organisiert hat, wo dann einige zusammenkamen. Und seitdem waren wir dann dabei, auch natürlich bei Wohnsinn von Anfang an irgendwie verbandelt. Und aber vor allem ja gementort, sag ich mal, mit guten Ratschlägen von Rudi Sack.

Ja, so hat das dann angefangen und wir wussten tatsächlich, so wie du das eben gesagt hast, also ich zumindest wusste gar nichts. Also ich war damals Geschäftsführer von einem anderen Verein. Ich hatte schon immer irgendwie mit Vereinen zu tun, seit mein ganzes Leben lang kannte die Vereinsstrukturen, aber keine Ahnung von inklusiven Wohnen oder von Assistenz oder von Leistungsanbietern, von Leistungsvereinbarungen, Sozialrecht.

Das war mir alles ein Buch mit sieben Siegeln. Da sind wir tatsächlich so ein bisschen ins kalte Wasser gesprungen und vielleicht macht man das sonst auch nicht.

[Kati]

Ja.

[Lars]

Wenn man das alles wüsste, was ich heute weiß. Ich weiß damals noch, wir sind dann, als ich nicht mehr weiter wusste, dann habe ich mal einen Termin bekommen, mich darum gekümmert über den Paritätischen hier bei einem Verband, wo die Leistungsanbieter organisiert sind. Und da sagte dieser Vorsitzende damals, ja, wir haben ja was vor.

Wenn dann als erstes schließen sie jetzt mal eine Vermögensschadenhaftpflichtversicherung ab und am besten mit der Premiumvariante und der höchsten Stufe. Und dann ist mir so ein bisschen auch der Kloß im Halse stecken geblieben, weil tatsächlich so im Nachhinein oder jetzt immer noch, es ist nicht ohne, also einen Leistungsanbieter zu gründen. Und wir sind ja gleichzeitig auch noch, jetzt in Bremen ist das dann so gekommen, weil das nicht anders ging, dass wir Vermieter werden mussten.

Aber auch das war nicht geplant. Und im Grunde haben wir irgendwann alle Verpflichtungen mussten wir als Verein übernehmen, die man in so einem Wohnprojekt übernehmen muss. Und haben aber so nach und nach erst gelernt, warum was wie zu tun ist.

Und bis dahin war Rudi Sack unser Ansprechpartner tatsächlich.

[Kati]

Und inzwischen bist du Geschäftsführer, oder?

[Lars]

Genau, ich habe das damals nebenberuflich im Grunde so, dadurch, dass ich halt die Vereinsgeschichten kannte. Wie gründet man einen Verein? Wie macht man daraus einfach ein rechtliches Konstrukt?

Und da war ich erst in dieser Vorsitzendenrolle so ein bisschen drin. Und wir haben dann einen Aktion Mensch Antrag gestellt, bei dem uns wiederum ein anderer Wohnsinn-Kooperationspartner geholfen hat. Wir haben dann zum Aufbau eines Dienstes, dann haben wir eine Förderung durch Aktion Mensch bekommen und die Software AG Stiftung.

Und ich war da eigentlich immer, habe ich mich eingeplant mit so einer nebenberuflichen Stelle, weil ich meinen ursprünglichen Beruf eigentlich gar nicht so unbedingt aufgeben wollte. Und es hat sich aber dann relativ schnell gezeigt, nachdem ich den Sonntag als regelmäßigen Arbeitstag bei mir eingeführt habe, dass das so nicht geht. Dass man das also nebenberuflich nicht machen kann.

Wir hatten zwar eine Koordinationskraft damals mit 30 Stunden, aber wie das dann so ist, irgendwie passt das dann nicht. Dann hört die Koordinationskraft auf, dann sucht man eine neue, die muss auch erst wieder eingearbeitet werden. Und die Arbeit letzten Endes, die liegt dann doch bei den Gründern erstmal.

[Kati]

Wenn ich gerade mal so zurückdenke an alle Interviews, die ich bisher geführt habe, ich glaube, da gab es bisher kein Projekt, das einfach ehrenamtlich gegründet wurde. Also da war jedes Mal sehr schnell klar, okay, wir müssen da jetzt irgendwie jemanden anstellen dafür, weil das sonst zeitlich einfach nicht zu stemmen ist. Oder fällt dir irgendeines ein, wo das nebenbei in Anführungsstrichen irgendwie mitläuft?

Weil geht ja eigentlich fast nicht.

[Lars]

Genau, die Frage nach der Ehrenamtlichkeit, das ist eine ganz wichtige. Und in der Beratung der Erfahrungen, die wir hier in Bremen gemacht haben, sage ich auch immer, das geht ehrenamtlich nicht. Und wir haben es ja auch nicht ehrenamtlich gemacht.

Das muss man ja auch mal sagen. Wir haben einen Aktion Mensch Förderung zur Gründung eines Aufbau eines Dienstes bewilligt bekommen. Und dabei wurden wir unterstützt von anderen, die das schon mal gemacht haben.

Das heißt, wir mussten auch das Rad nicht neu erfinden. Und das ist ja im Grunde diese Funktion, die Wohnsinn jetzt vielfach einnimmt. Einfach zu sagen, was sind die nächsten Schritte, wie geht es?

Und auch zu sagen, man kann es nicht nebenher, auch einem Leistungsanbieter ist das nicht möglich. Auch da sage ich das immer, dass wenn man das in der nötigen Konzentration machen will und genug Luft haben will für Unvorhergesehenes, was auch kommt und was immer ganz viel Zeit kostet. Das muss man einfach mal sehen und dann braucht man einen Ansprechpartner oder eine Ansprechpartnerin, die einfach dafür zuständig ist, die ausgestattet ist mit einem ordentlichen Stundenvolumen.

Und die gleichzeitig dann auch noch angeleitet wird, bestenfalls durch Wohnsinn, weil man weiß auch nicht unbedingt, wie inklusives Wohnen jetzt hinterher im Zusammenleben funktioniert. Das, was ich jetzt erzähle, so diese ganzen, wo ich sage, oh, das war schwierig und so. Ja, das war schwierig und das war auch viel Arbeit, aber es sind immer noch so technokratische Sachen mehr.

Das heißt, man kann einen Antrag stellen, man bekommt Geld, man kann Personal einstellen, man baut einfach diese Verwaltung auf oder diese Struktur auf und kann dadurch ein Konstrukt schaffen, was so technisch super funktioniert. Und wie gesagt, ich war ja vorher auch schon viele Jahre als Geschäftsführer tätig. Das war jetzt gar nicht das Problem, sondern das Problem ist, wie setzt man eigentlich das Konzept, was man sich vorgestellt hat, wie kriegt man das eigentlich auf die Bahn?

Das heißt, wie kann man hinterher mit der Gruppe, die dort ja wohnt, wo es bei inklusivem Wohnen eigentlich immer darum geht. Es geht immer um Gruppe in irgendeiner Form. Ob ich jetzt in so einem engen gemeinschaftlichen Verhältnis wie in einer Wohngemeinschaft wohne oder auch in einem inklusiven Quartier wohne.

Es geht in irgendeiner Form immer um mich und mein Verhältnis zu der Gruppe oder umgekehrt. Also man darf sich da nicht vertun. Im Nachhinein ist das für mich die größte Herausforderung bei inklusiven Wohnprojekten.

Nicht die Finanzen, da gibt es auch Hürden, aber das lässt sich tatsächlich mit Geld lösen. Das lässt sich mit Geld lösen einfach. Aber das Zusammenleben lässt sich eigentlich nur durch gutes pädagogisches Personal oder kann auch nicht pädagogisch sein.

Es müssen Verantwortliche sein, die dem Prozess einen Raum geben und bereit sind, sich auch von Wohnsinn oder anderen, die das schon hinter sich haben, so ein paar Handwerkzeuge an die Hand geben zu lassen. Letzten Endes geht es dann für diese sozialpädagogische Gruppenarbeit im inklusiven Setting. Das ist so das eine.

Und das andere ist dann halt die Assistenz. Welche Form der Assistenz brauche ich eigentlich? Welchen Hilfemix?

Wie kann man die Assistenten gut anleiten? Welche Rolle haben Nichtbehinderte? Das heißt, das sind so alles Themen, die spielen in die pädagogische Arbeit rein.

[Kati]

Genau, weil das darf man auch nicht unterschätzen, dass es ja nicht vorbei ist mit der Arbeit, sobald die Leute eingezogen sind in die WG.

[Lars]

Genau, das war ja mein Plan. Deshalb habe ich das nebenberuflich gemacht. Dann ziehen die ein und alles klar.

Dann kann ich ja mit einer halben Stelle ein bisschen Verwaltung machen und der Rest läuft dann schon durch die Koordinationskraft und das Personal, was vor Ort ist. Und das war jetzt in unserem Fall nicht so. Und ich weiß auch nicht, ob das irgendwo so funktioniert.

Einfach so nebenher, dass das so geht. Wir dürfen auch nicht vergessen, die WG wurde dann im Oktober 2019 eingezogen. Und ein halbes Jahr später bricht die Welt zusammen.

Dann kam Corona und auf einmal mussten wir aus diesem offenen Bild die Türen zumachen. Man musste sich gegenseitig diese Dinger irgendwann in die Nase reinhauen und dann gucken, ob man Corona hat. Und keiner wusste, wie wirkt das auf welche Behinderungsart.

Das war echt extrem, muss man sagen. Wir hatten echt extreme Startbedingungen.

[Kati]

Das muss man auf jeden Fall sagen. Wir waren ja 2019 im November alle in Bremen getroffen. Da war das allererste Wohnsinnwochenende, das Mitgliederwochenende, wo sich alle sämtliche Akteure getroffen haben zum Austausch und Unterstützung.

Das war nicht mein erster Berührungspunkt mit Wohnsinn, aber ich war da auch dabei, da habe ich noch nicht dort gearbeitet. Bin aber hingefahren, weil der Tobi und ich schon darüber gesprochen hatten, ob ich mit einsteigen möchte. Ich war neugierig auf die Menschen.

Ich wollte das mal kennenlernen, wie die Leute so drauf sind. Ich fand das total cool. Da war voll die schöne Energie, klingt jetzt so esoterisch, aber es waren einfach angenehme Menschen, die gegenseitig das Gleiche wollten.

Das nicht bei den Träumen belassen, sondern das wirklich umzusetzen.

[Lars]

Das war ein tolles Wochenende, das stimmt. Da sind die ja gerade eingezogen gewesen und irgendwie weiß ich das noch. Das war alles total anstrengend für die Bewohner.

[Kati]

Das glaube ich, weil wir haben ja die WG auch besichtigt. Wenn ich mal überlege, ich würde ungern 50 fremde Menschen nacheinander durch meine Wohnung schleusen. Das ist schon krass für die Leute, die da leben.

[Lars]

Es gibt so ein Foto vom Einzug vom 28. September 2019. Ich mag auch dieses Foto so gerne, weil es ist so ein Start in eine ganz ungewisse Zukunft.

Es hatten auch die Bewohner keine Ahnung. Wir hatten auch keine Ahnung und die Angestellten hatten auch keine Ahnung. Es hatte im Grunde keiner wirklich, wo man sagen könnte, der weiß jetzt, wo es lang geht oder die.

Es haben sich aber alle darauf eingelassen. Das war eine heroische Anfangszeit. Jeder ist bis an die Grenzen gegangen.

Viele Monate, dann auch noch durch Corona. Alle haben alles versucht, um dieses Projekt an den Start zu bringen. Das muss man schon sagen.

Wir haben dazu beigetragen, dass es heute so ist, wie es ist. Heute kann ich sagen, es ist einfach eine super WG, die super läuft. Mit den Anfangsschwierigkeiten hatten wir Corona, aber dann hatten wir uns auch am Anfang mit der Assistenz verschätzt.

Das heißt, wir haben die Assistenz falsch eingeschätzt. Wir Gründer. Das heißt, der Assistenzbedarf war viel höher, als das, was wir vorgehalten haben.

An Personal, aber auch an Bewohnern. Das haben wir einfach so nicht... Vielleicht ist auch durch Corona die Assistenz noch mal deutlich höher gegangen.

Dann waren die auf einmal wochenlang nicht in der Werkstatt. Es musste einfach rund um die Uhr abgedeckt werden. Das war natürlich auch eine krasse Zeit.

[Kati]

Das glaube ich. Ich glaube, damit die Zuhörerinnen das Ganze verstehen, müssen wir mal ein bisschen in die Struktur von der WG eintauchen. Wer wohnt denn da?

Wie viele Leute wohnen da? Wie viele Leute leben mit Assistenzbedarf und wie viele ohne?

[Lars]

Es sind vier Bewohnerinnen mit Assistenzbedarf und vier ohne.

[Kati]

Also ist es eine reine Mädchen-WG?

[Lars]

Mittlerweile ja. Das war auch nie so geplant. Dieser eine Mann, der mit uns das gegründet hat, der Mann mit Down-Syndrom, der hat irgendwann gesagt, mir dauert das hier zu lange, ich ziehe woanders hin.

Damit war diese gewischte WG nicht mehr. Dann war nur noch Frauenübung. Dann hat sich das irgendwie ergeben, dass es vier Bewohnerinnen mit Behinderung wurden.

Und dann beim Einzug zwei Studenten. Da war schon gemischt. Wir haben ja auch ein gemischtes Team.

So ist das dann gekommen. Mittlerweile ist es tatsächlich so, dass es auch bei den nichtbehinderten Bewohnern nur Frauen sind.

[Kati]

Witzig.

[Lars]

Ja, das hat sich dann irgendwie so ergeben. Bei uns ist es ja so, dass es irgendwie im Konsens sein muss, wer einzieht. Wir hatten auch einige Bewerbungen von Männern.

Dann war aber immer irgendwie eine Bewohnerin. Dann doch nicht. Dann hat sich das so ergeben.

[Kati]

Und die Assistenz, wie ist das bei euch geregelt? Unterstützen die Bewohnerinnen ohne Behinderung, die Bewohnerinnen mit Behinderung? Oder habt ihr noch einen Pflegedienst separat, der noch zusätzlich kommt?

Oder wie habt ihr das aufgestellt?

[Lars]

Wenn ein Pflegedienst gebraucht wird, kommt der separat. Eine Bewohnerin ist mittlerweile ausgezogen, vor über zwei Jahren auch schon. Wo wir gemerkt haben, die eine höhere Assistenz braucht, auch im pflegerischen Bereich.

Dann kam auch morgens der Pflegedienst. Dann wurde auch viel durch die WG-Bewohner und durch die Angestellten und durch den Unterstützerkreis einfach geleistet, um die Assistenz zu gewährleisten. Man hat immer gemerkt, immer wenn irgendjemand krank wurde oder sonst irgendwas dazwischen gekommen ist, eine Krankheit der Person zum Beispiel, die einen hohen Unterstützungsbedarf hat, und dann ist die halt auch vor Ort und muss dann auch den ganzen Tag, braucht die Assistenz.

Und das konnten wir damals in der Situation, so klein wie wir waren. Ich meine, wir sind ja immer noch mini klein mit irgendwie drei Angestellten oder dann noch zwei studentische Angestellten und noch ein paar Ehrenamtliche. Also wir haben immer viele Ehrenamtliche auch gehabt, aber das kriegst du nicht hin.

Das kriegst du einfach mal hin, aber nicht so, dass man sagen kann, wir können jetzt verlässlich dafür sorgen, dass wir hier eine Assistenz haben und dann haben wir mit Tagespflege Möglichkeiten probiert und auch das ist nicht so einfach zu bekommen. Also überhaupt erstmal einen Pflegedienst zu bekommen, das war eine riesen Aufgabe und die Aufgabe, die stellt sich vielen heutzutage. Wer macht eigentlich bei uns in unserer inklusiven Wohngemeinschaft oder in unserem inklusiven Wohnprojekt, wer macht da eigentlich pflegerische Assistenz sozusagen?

Weil die Pflegedienste, die sind halt auch, die haben ihre Kunden, sag ich mal, und die haben aber auch begrenzte Ressourcen und wenn dann, wir wohnen ja relativ außerhalb mit unserer WG und dann sagen die Pflegedienste, ja, das liegt nicht auf unserer Tour, das können wir nicht leisten. Und wir haben aber irgendwann halt einen gefunden, der das gemacht hat, die haben das auch echt gut gemacht, aber es war trotzdem immer noch die Frage, was ist, wenn Leute ausfallen? Und das ist, bis heute muss man das, also auch wenn wir, wenn ich Beratung mache für Wohnprojekte, ist das eine Frage, die haben wir damals auch gegenüber dem Kostenträger so beantwortet, dann sind auch die Eltern da, ja, das ist auch so, am Anfang sind auch die Eltern da, die einspringen, aber man muss sich schon klar werden, entweder man muss wachsen dann, noch mehr und mehr Leute haben, oder man hat einen großen Leistungsanbieter im Hintergrund, der das mal gerade auffangen kann, wo einfach genug Personal vorhanden ist, oder man muss das von Anfang an einfach ehrlich und gewissenhaft planen und zu sagen, ja, kriegen wir das in allen Eventualitäten hin, oder ist da jetzt der Wunschvater des Gedankens?

[Kati]

Ja, und weil du vorher gesagt hast, die Assistenz wurde falsch eingeschätzt, oder war dann plötzlich mehr, woran glaubst du, lag das? Also natürlich an Corona, wenn die Leute natürlich nicht mehr in die Werkstatt gehen, dann ist ja der Betreuungsschlüssel stimmt dann ja einfach nicht mehr, die müssen dann ja zu Hause betreut werden, oder war das auch einfach eine so optimistische Einschätzung der Angehörigen vielleicht, weil man das zu Hause gar nicht so mitbekommt im Alltag, wie viel man tatsächlich unterstützt, oder woran glaubst du, lag das?

[Lars]

Ja, der letzte Punkt ist, glaube ich, tatsächlich so, dass, gerade wenn es so in den Pflegerischen oder so alltägliche Unterstützung angeht, dass man das gar nicht so gut einschätzen kann, als Eltern, wie viel Unterstützungsbedarf eigentlich so nebenher immer zu tun ist, und andererseits schätzen die Eltern das manchmal zu viel ein, manchmal zu wenig, so das ist, man kommt da alleine glaube ich kaum weiter, ohne dass man das jetzt eine Bedarfsermittlung macht, die auf irgendeinem System fußt, das gibt es ja, es gibt ja Bedarfsermittlungen und da auch Leitfelden, die sind auch echt ganz gut, wo man sich dran langhangeln kann und einen Unterstützungsbedarf ausrechnen.

Und genau, das war, das haben wir noch so ein bisschen, glaube ich, so einschätzen können, dass das funktioniert, aber tatsächlich kam dann Corona, dieses Zuhausebleiben müssen, nicht in die Werkstatt, Tagesstätte oder ähnliches, dass man dann einfach auch vom Personal her, da musste man zwischendurch Maske getragen werden, und das war ja gar nicht so einfach, dann durfte man nur eine gewisse Zeit Maske tragen, wenn du dann jemanden hast, oder wir hatten dann eigentlich mehrere, die nicht alleine bleiben können, also das ist so, bei einem ambulant betreuten Wohnen der schwingende Punkt, man kann, wenn alles gut läuft, klar, dann kann man auch alleine bleiben, zwei Stunden und dann kommt wieder jemand, aber in diesen Extremsituationen hat sich dann gezeigt, dass das ein Problem nach dem anderen kommt und die Assistenz jetzt so im Pflegerischen, ich glaube, das kriegt man noch relativ gut geplant, da muss man das Team vergrößern, wenn wir jetzt eine neue WG planen, da sind wir jetzt dabei für nächstes Jahr, da lässt sich das auch gut einplanen, wir brauchen mal eine Rufbereitschaft, oder wir brauchen eine Nachtbereitschaft, oder wir brauchen einen Pflegedienst, der dann und dann kommt, dann kann man das einplanen und ich glaube, das würden wir jetzt gut hinbekommen, weil wir es einfach jetzt wissen und die Architektur, die ist darauf ein bisschen ausgerichtet, dass man auch Leute mit höherem Unterstützungsbedarf hat, das ist auch nicht in jeder in jeder Architektur möglich. Und der zweite springende Punkt ist aber, und dazu, da komme ich wieder zu dem ursprünglichen, die ursprüngliche Aussage, dass man letzten Endes die pädagogische Expertise benötigt.

Und wenn man die nicht hat am Anfang, kann es sein, dass man auf so eine schiefe Bahn ein bisschen gerät oder Dinge nicht sieht, und zwar geht es um einen Unterstützungsbedarf, der gar nicht mehr so offensichtlich ist, sondern der sich dann rausstellt. Nämlich, wie wohne ich in einer großen Gruppe? Jetzt in unserem Fall, in einer inklusiven WG, da kommt man an Gemeinschaft im Grunde nicht vorbei.

Das ist architektonisch auch so, das Konzept ist so, und passe ich zu dem Konzept und passt das Konzept zu mir? Das sind tatsächlich die Fragen, die wesentlich sind. Und dann hast du auf einmal einen Unterstützungsbedarf dort im pädagogischen Bereich, wo es kann sich jemand schwierig an Regeln halten.

Zum Beispiel, das ist ein Unterstützungsbedarf, da kann man überlegen, kann man das zusammen üben? Das wäre dann eine pädagogische Aufgabe. Kann ich üben, dass ich nicht in andere Zimmer reingehe?

Weil sich das nicht gehört in der WG. Oder kann ich üben, dass ich, wenn im Kühlschrank irgendwas mit einem Foto dekoriert ist, das jemandem privat gehört, kann ich das üben, dass ich da nicht rangehe? Oder kann ich üben, zu einer bestimmten Uhrzeit leise zu sein?

Oder, oder, oder. Und an der Stelle ist die Frage, ist das was für mich überhaupt, so eine Wohngemeinschaft? Und habe ich Pädagogen, die das erkennen, die das auch klar benennen können?

Oder brauchen wir da, wie bei uns gesehen, brauchen wir da erstmal ein bisschen zu, um das zu verstehen? Das ist eine inklusive Wohngemeinschaft. Das trifft nicht auf alle inklusiven Wohnformen zu.

Wir reden jetzt relativ viel über eine Wohngemeinschaft, weil das so nahe liegt, aber es ist bei inklusiven Wohnprojekten gibt es unterschiedliche Bedingungen, sag ich mal, in denen man dort gut oder schlecht wohnen kann. Als Bewohner auch mit Behinderung, auch ohne Behinderung. Das betrifft beide.

Es gibt auch Bewohner ohne Behinderung, die sind eigentlich für eine große WG nicht geeignet. Oder für diese Wohnform jetzt nicht geeignet, weil die fünfmal in der Woche irgendeinen coolen Termin haben oder immer mit anderen Leuten weg sind und eine Fernbeziehung haben, das heißt auch jedes zweite Wochenende noch in einer anderen Stadt sind und große Familienanbindungen und auch da immer hinfahren, das heißt die zum Beispiel gar nicht präsent sind in der WG. Da muss man sagen, okay, dann brauchen wir auch nicht in dieses Konzept reinziehen, wo über dem Konzept steht, man möchte Zeit miteinander verbringen.

Okay, das heißt aber, diese Frage, für wen ist das gut, in einer inklusiven WG zu wohnen? Wer hat da Lust drauf? Wer hat die Möglichkeiten, in einer inklusiven WG zu wohnen?

Oder braucht jemand ein anderes inklusives Konzept? Diese Frage, die muss man beantworten und die kann man aber nicht einfach so beantworten, sondern da braucht man Know-how zu, was es zum Beispiel bei Wohnsinn mittlerweile vorhanden ist und auch bei pädagogischen Fortbildungen auch vermittelt wird. Und das wird ja auch ein Schwerpunkt unserer nächsten Projekte, die wir bei Wohnsinn planen, genau das zu vermitteln.

[Kati]

Genau, und da kommen wir eigentlich schon wieder zu dem sehr zentralen Punkt bei der Projektentwicklung, über den wirst du ja wahrscheinlich als Berater auch sehr sehr oft stoßen, wenn du Angehörige berätst bei der Gründung oder Initiativgruppen, dass das Konzept ja zuallererst mal festgelegt werden muss für den Mensch mit Behinderung, dass das eben passt und jetzt, dass man sich vielleicht da weniger nach einer vorhandenen Immobilie richten muss oder nach, weiß ich nicht, sondern dass wirklich zentral dieses pädagogische Konzept ist und passe ich zu einer WG oder möchte ich lieber in einem inklusiven Haus leben und habe da ein Apartment für mich, aber bin satellitenmäßig angebunden an andere Strukturen, dass ich da eben nicht alleine bin, oder?

[Lars]

Ja, das ist genau richtig. Das heißt, am Anfang steht das Konzept, der Wohnwunsch und wenn wir mit so einem Konzept anfangen in der Beratung, bestenfalls wickeln das auch die Bewohner mit, die dort hinterher wohnen. Manchmal gibt es da aber auch Widerstände.

Das ist einfach, entweder man ist zu jung oder man möchte sich mit dem Thema als Mensch mit Behinderung noch gar nicht beschäftigen, weil das dauert ja auch ewig, wenn ich jetzt anfange so ein Projekt zu planen und ziehe dann in sechs Jahren ein, das ist für einen jungen Menschen, oh, was will ich jetzt mich mit Sachen beschäftigen, die in sechs Jahren sind? Das heißt, da braucht man andere Wege und Methoden, um das rauszufinden und natürlich das Konzept entsprechend anzupassen, das ist auch eine Entwicklung, also ein Konzept, man meint immer, man schreibt das auf und dann ist das so, das ist aber nichts. Ein Konzept entwickelt sich auch im Laufe der Beratung und auch im Laufe der Monate, mit denen man sich damit beschäftigt und bestenfalls ist es so, dass ein Konzept die Basis auch hinterher für die Architektur ist.

Das ist das Beste und das ist manchmal nicht möglich.

Und dann wird man durch Architektur beschränkt in bestimmten Dingen. Da muss man das Konzept anpassen und sehen, wie kriegt man da andere Lösungen rein. Und beim Konzept reden wir in der Regel von einem pädagogischen Konzept.

Und ein pädagogisches Konzept machen am besten halt auch Pädagogen.

[Kati]

Ja, klingt logisch. Ihr habt bei euch, habt ihr das damals schon gewusst, dass ihr mit dem pädagogischen Konzept anfangen müsst? Oder wie seid ihr vorgegangen?

[Lars

Wir hatten das Glück, wir wussten immer genau, was wir wollten. Das heißt, wir haben uns sehr an München orientiert und wollten das Rad ja gar nicht neu erfinden. Haben immer gesagt, okay, das ist in München so schön.

Und das, was wir da mitbekommen haben, wir durften ja da auch mal so eine WG besuchen in Neuhausen, wie war das glaube ich, als diese Tagung war und haben mit Leuten gesprochen. Und das war eigentlich immer so, dass wir dieses Konzept sehr gerne leben wollten. Und an vielen Eckpunkten, die dort so vorgelebt werden, orientieren wir uns bis heute.

Zum Beispiel das gemeinschaftliche Zusammenleben, die Tandem-Dienste. Das ist einfach ein Bewohner mit und ohne Behinderung am Tag Dienst haben. Das sind so, es gibt auch noch mehr Beispiele, wo wir sagen, dass es dieses WG-Leitungskonzept, dass es eine Pädagogin gibt, die zentral ist, bei der die Gräten zusammenlaufen.

Da orientieren wir uns ja bis heute dran und haben das halt auch unsere Bedürfnisse und mussten das halt auch irgendwann anpassen. Von daher wussten wir immer relativ klar, was wir haben wollten. Was wir nicht wussten, ist, dass nicht unbedingt das, was in einem anderen Bundesland möglich ist, in einem eigenen Bundesland möglich ist.

Oder Dinge, die vor 30 Jahren, diese WGs gibt es ja schon seit über 30 Jahren, dass das nach 30 Jahren von der Struktur her noch möglich ist. Also das wussten wir damals zum Beispiel nicht, aber dafür hat sich ja Wohnsinn auch etabliert und gegründet und jetzt wissen wir, was geht und was nicht geht.

[Kati]

Deswegen haben wir auch vier Regionalstellen, damit wir möglichst viele Orte abdecken, wo man eben genau weiß, was die Unterschiede sind in der Umsetzung. Und bei der Projektentwicklung, da gibt es ja ganz viele Bereiche. Zentral ist das pädagogische Konzept, haben wir ja gerade gesagt.

Dann gibt es aber halt noch Architektur, Immobiliensuche, Finanzierung. Die ganzen behördlichen Dinge, die du jetzt angesprochen hast, läuft ab dem Zeitpunkt, wo man weiß, was man will, dann alles so ein bisschen parallel? Oder ist das auch irgendwie hintereinander?

[Lars]

Ja, das ist gut beschrieben von dir. Manche Sachen bedingen sich natürlich, wie zum Beispiel im Bereich Wohnraum. Wir haben ja in unserem Fall jetzt einen Investor herangetreten, der uns das mit uns irgendwann gemacht hat.

Da muss man am Grundriss arbeiten, dafür braucht man ein Konzept. Da muss der Grundriss aber auch so abgestimmt sein, dass es zu den ordnungsrechtlichen Vorbedingungen passt. Dass man dort zum Beispiel eine Pflege-WG gründen kann in diesem Wohnprojekt.

Das heißt, die Sachen, die bedingen sich auch. Oder wie kriegt man dann die Mietpreise überhaupt finanziert? Da ist es ja dann so, jetzt in einem inklusiven Projekt, wo zum Beispiel Nichtbehinderte mit unterstützen in der Assistenz.

Die bekommen ja in der Regel dann auch eine Entschädigung. Bei manchen Projekten sind die angestellt, bei anderen bekommen die als Übungsleiterpauschale oder Ähnliches. Oder ein Pflegegeld als Anerkennung.

Und so muss man das quasi mit bedenken, wie können auch die hinterher ihre Miete bezahlen. Denn es ist natürlich so, dass in manchen Städten die Mietpreis-Obergrenze, also das ist zum Beispiel für Sozialhilfeempfänger, was Menschen mit Behinderungen mitunter halt auch oft sind, was möglich ist. Was dann aber in der Miete so hoch wäre, dass ein Student oder dieses Projekt, was man startet, das schon gar nicht mehr richtig stemmen kann.

Wenn man sagt, die sollen möglichst keine Miete zahlen oder wenig Miete zahlen. Und das ist ja nicht so, das ist zum Beispiel so ein Punkt, dem muss man damit denken, was will man eigentlich. Und wir haben immer gesagt, ja, das mit der Miete, das ist jetzt gar nicht so, das soll nicht im Vordergrund stehen.

Für uns ist das eher so, das haben wir dann natürlich auch aus München übernommen, man soll dort einfach Assistenz- oder Tandem-Dienste mit übernehmen. Und dieser Tandem-Dienst hat die Aufgabe, die Hauptaufgabe, sich eine gute Zeit in der WG zusammen zu machen. Das muss man sich auch mal vergegenwärtigen.

Und man bekommt, man wohnt quasi mietfrei oder bezahlt eine geringe Miete vor dem Hintergrund, dass man als Nichtbehinderter, Student oder ähnliches, überhaupt genug Zeit hat, um in der WG Zeit zu verbringen. Denn wenn ich in einer normalen Wohnung wohne und dann immer noch nebenher arbeiten muss, wieder Studenten müssen, muss ein Studium, ein durchgetaktetes Studium machen und habe dann noch meine anderen Verpflichtungen, dann bleibt einfach am... (Es klingelt an der Tür, ein Hund bellt)

[Kati]

Polly!

[Lars]

Da muss ich mal ran gehen.

[Kati]

Ja, ja, mach mal.

[Lars]

Genau, das war halt dieser Aspekt, wo wir gesagt haben, das Argument, das leuchtet uns total ein. Und das sagen wir halt auch immer. Die Bewohner mit Behinderung geben ihren Nichtbehinderten Bewohnern ein Teil ihres zur Verfügung stehenden Geldes für Assistenz.

Und dafür müssen die weniger nebenher arbeiten, um sich die Miete zu finanzieren. Und haben Zeit, Luft, sich in der WG einzubringen. Das ist so ein ganz wichtiger Aspekt, wo wir auch bei Behinderten und Nichtbehinderten drauf gucken müssen, habt ihr überhaupt genug Zeit für so ein Wohnprojekt, für das Konzept jetzt.

Es gibt wirklich ganz unterschiedliche Konzepte, die alle gut sind. Aber man muss gucken, was wird eigentlich von mir erwartet und welche Erwartungen habe ich, auch als Mensch mit Behinderung. Letzten Endes, wenn man die verschiedenen Themen betrachtet, die du eben genannt hast, Finanzierung, Assistenzgruppe, Wohnraum, was haben wir noch?

[Kati]

Behördliche Geschichten.

[Lars]

Recht, genau, rechtliche Geschichten. Für uns geht es, oder für mich war immer die Motivation, dadurch, dass da meine Patchwork-Tochter eingezogen ist, ein gutes Wohnprojekt für sie jetzt auch und für ihre Freundin. Das heißt, für die Gruppe, die sich damals gefunden hat, zu generieren.

Und was ist ein gutes Wohnkonzept? Das kann eine ganz unterschiedliche Antwort sein. Und die Frage, die muss sich immer wieder gestellt werden, bin ich auf dem Weg dessen, was ich eigentlich jetzt hier erreichen will.

Und da kann ein Leistungsanbieter, der ein inklusives Wohnprojekt starten möchte zu Beginn, der kann eine ganz andere Motivation haben, als jetzt so eine aus sich heraus Motivation, wie zum Beispiel so eine Elterngruppe. Und beide Motivationen kommen zu anderen Lösungen und sind beide gut. Und letzten Endes geht es immer darum, wie können wir Begegnung schaffen, wo findet Inklusion statt und wie kann dieser Mensch mit Behinderung, mit den vielen Teilhabeeinschränkungen, die einfach vorhanden sind in so einer Gesellschaft, wie kann dieser Mensch einfach gut und gleichberechtigt und auf Augenhöhe und selbstbestimmt am gesellschaftlichen Leben teilhaben.

Das darf man nicht aus dem Blick verlieren.

[Kati]

Und das Coole bei euch damals war ja, dass da gerade ein neues Quartier, glaube ich, sogar entstanden ist in Bremen. Mit unter anderem dem Blauhaus, wo jetzt auch die WG, glaube ich, drin ist. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Wie kam das zustande, dass ihr genau dort dann die WG bauen konntet? Weil das ist ja tatsächlich dann wirklich auf die Bedürfnisse der Bewohnerinnen zugeschnitten, dann von Anfang an gewesen.

[Lars]

Ja, genau. Ich hatte ja schon mal erzählt, wir sind dann hinterher auseinandergegangen mit diesem Leistungsanbieter, mit dem wir eine Zeit lang zusammengegangen sind, weil die Konzepte nicht übereinander gepasst haben. Und dann war zufälligerweise damals, hat sich das Blauhaus auf den Weg gemacht.

Und das ist so ein Herzensprojekt der Blauen Karawane, sage ich jetzt mal so als Verein. Die Blaue Karawane ist ein Verein, der sich schon seit Ewigkeiten um Menschen, insbesondere mit Behinderung, aber auch mit Psychiatrieerfahrung kümmern. Und die machen eine ganz tolle Arbeit dahingehend, dass es ein Ort ist für alle.

Das ist also schon immer gewesen. Und die haben damals dieses Wohnprojekt in vielen, vielen Jahren an den Start gebracht. Und das ist ein Wohnprojekt mit so einem Gebäude, so mehreren Gebäuden, das ist wie so einem Udern angerichtet.

Und das sind mehr als 80 Wohnungen. Dort drin mehr als 85 Wohnungen gibt es dann dort drin, von ganz klein bis ganz groß. Und in der Mitte ist dann so eine Wiese und es gibt eine blaue Manege als Treffpunkt und als Werkstatt.

Dort sind auch Keramikwerkstatt und Holzwerkstätten und so. Und die haben halt dieses mit der GEWO, dem städtischen Wohnungsbauunternehmen, dieses große Gebäude geplant. Und als Wohnprojekt einfach einen Ort zu schaffen für Menschen, die gemeinschaftlich wohnen wollen, auch mit den unterschiedlichsten Biografien, sage ich jetzt mal.

Und es sind Leute mit Psychiatrieerfahrung, aber es wohnen auch viele Menschen da drin mit Fluchterfahrung, anderen Diskriminierungserfahrungen, aber auch andere kleine Familien oder ähnliches. Das heißt, da kommt es auf den Mix an. Und in diesem Gebäude, dann konnten wir uns damals vorstellen als Gruppe und haben dann unsere Idee vorgestellt.

Und dann hat die blaue Karawane gesagt, wir können uns das vorstellen, dass ihr Teil unseres Wohnprojektes werdet. Und dann haben wir uns bei dem Investor vorgestellt und der hat gesagt, wir können uns das auch vorstellen. Lass uns mal drüber reden.

Und dann mussten wir einen Verein gründen. Dann ging es darum, jetzt müsste aber mal, wir brauchen dann auch einen Vertragspartner und so weiter. Und dann haben wir den Verein gegründet.

Das ging relativ schnell damals und als wir das dann da hatten. Okay, jetzt müssen wir diesen Weg gehen, ohne zu wissen, was auf uns zukommt. Und dann, wenn man dann diesen Weg anfängt zu gehen, einen Grundriss zu planen mit den Architekten.

Und die haben sich dann auch Zeit gelassen mit den damals schon vorgesehenen Bewohnern. Mit und ohne Behinderung hatten wir damals schon. Was ist uns wichtig in der WG?

Wie möchten wir die haben? Und dann haben die zusammen den Grundriss entworfen und so ist die WG entstanden. Und das ist natürlich ein Lottogewinn für so ein Projekt.

[Kati]

Ich finde, man sieht es auch, wie cool das gelaufen ist oder wie viel Herzblut und Arbeit ihr da reingesteckt habt. In der WG war ich ja damals ganz kurz nach der Gründung und das ist wirklich architektonisch wahnsinnig cool. Es gibt die einzelnen Bewohnerinnenzimmer und dann gibt es einen sehr großen Gemeinschaftsbereich mit großer Küche, offener Küche mit Essbereich und dann noch großen Wohnzimmer und Klavier.

Und ich weiß nicht, was jetzt alles noch drin ist, aber es ist ja der Hammer einfach.

[Lars]

Genau, mit so einer Sichtbetondecke, die hochgezogen ist. Das ist ein hoher Gemeinschaftsbereich. Das heißt, man hat auch nie etwas Erdrückendes, sondern eher so einen Loftcharakter.

Und das ist auch schon so ein Statement von so einer Wohnungsbaugesellschaft, die dann sagt, okay, wir gehen jetzt mit euch, wir vertrauen euch da und wir machen das jetzt und gestalten das so möglichst nach euren Wünschen. Man kann so eine Decke auch abhängen, aber wir hatten einfach auch gute Leute im Vorstand, die gesagt haben, nee, lass das mal cool, lass mal Beton. Und dann ist da ja zum Beispiel ein Holzboden drin.

Das war auch nur durch Verhandlungen und zusätzlichen Aufwand, also unsererseits auch möglich, wo man dann gesagt hat, okay, aber wie können wir das, es war jetzt gewünscht, dass die Bewohner würden gerne einen Holzboden und keinen Vinylboden haben. Wie ist das denn möglich? Man kann ja auch so eine Frage stellen.

Und dann haben die gesagt, oh, das ist eigentlich, müsste man mal kalkulieren. Und dann ist es jetzt der gleiche Boden, der auch unten in dieser blauen Manege drin ist. Und dann können wir mal diesen Auftrag erweitern.

Und wir haben uns dann zu einer längeren Mietdauer verpflichtet. Und dann kann irgendwie so eine Wohnungszone im Westen anders kalkulieren. Wir mussten, haben dann auch irgendwann eine sehr hohe Kaution hinterlegen müssen, um Mietausfälle oder ähnliches einfach auch abzudecken.

Und das waren dann so Verhandlungsmöglichkeiten, die wir als Gruppe erstmal auch rausfinden mussten. Und wo aber auch der Investor gesagt hat, okay, das ist, wenn ihr hier wirklich so lange wohnen wollt, dann versuchen wir das jetzt zu ermöglichen. Und so ist die Wohnung zustande gekommen.

Unser Anspruch ist es, wenn wir jetzt mit dem Investor, haben wir eine nächste und übernächste Wohnung auch schon wieder geplant. Und ich glaube, wir sind auch gute Mieter. Wir sind zuverlässige Mieter und kümmern uns auch selber viel um die Sachen.

Und dass man nach außen auch gut wirkt und alles ordentlich ist. Und letzten Endes war für uns immer so die Idee, also das Prinzip, wir würden das gerne so bauen, so dass wir selber gerne einziehen würden. Also das versuchen wir ein bisschen so zu verfolgen, auch in den nächsten und übernächsten Wohnprojekten.

Das ist natürlich nicht immer möglich, aber eine Decke freizulassen und nicht abzuhängen, das gibt es auch manchmal so architektonische, wir haben auch zwei Architekten im Vorstand.

[Kati]

Das hilft.

[Lars]

Wir haben aber auch eine Künstlerin im Vorstand, die einfach auch einen guten Geschmack hat. Und wir haben auch andere, mehrere Künstler im Vorstand sogar, die gute Geschmäcker haben. Und wir haben einfach auch das so bauen können.

[Kati]

Ja und du hast gerade schon gesagt, ihr seid ja schon einen Schritt weiter und habt die nächsten Projekte in Gründung. Wie kam es dazu?

[Lars]

Ja, das war was, was ich am Anfang gesagt hatte und das war uns am Anfang nicht klar, aber zum Beispiel dem Kostenträger in Bremen. Und die uns ja auch ab irgendeinem Punkt gesagt haben, okay, wir lassen uns darauf ein und ihr zeigt uns mal das Konzept und wir reden zusammen über das Konzept, was ihr habt. Und dann hat der Kostenträger, also das Land Bremen, damals gesagt, wir finden das gut, was ihr macht und ihr habt uns überzeugt.

Aber mit einer WG wird das nicht funktionieren, weil ihr irgendwann das, was ich schon mal angesprochen habe, die wissen das durch ihre langjährige Tätigkeit, weil ihr irgendwann eine Lösung dafür finden müsst, wer steigt bei Krankheit von einem ein. Die lässt sich einfach so einen stabilen Leistungsanbieter aufbauen. Und dann haben wir gesagt, ja, okay, wir werden nicht nur eine WG gründen, sondern wir werden mehrere WGs gründen.

Wir hatten die zweite WG, für die zweite WG war der Grundriss schon fertig und der Vormietvertrag, bevor wir überhaupt in die erste WG eingezogen sind.

[Kati]

Ach, spannend, okay.

[Lars]

Ja, ja, genau. Und dann, also das war uns schon von Anfang an klar, dass wir nicht mit einer WG, wenn man sich die Kosten auch betrachtet, das lässt sich nicht nachhaltig aufstellen.

[Kati]

Ja.

[Lars]

Das ist einfach, oder wenn jemand ausfällt, wenn du ein Team von drei Personen hast und einer ist im Urlaub und einer fällt aus, da kann man sich das vorstellen, dass das einfach nicht nachhaltig ist. Und diese Energie, die zum Beispiel Gründer, eine Gründergeneration da reinsteckt, dass Eltern immer abrufbar sind, das ist auch so. Eltern sind ein total wichtiges Element in diesem ganzen Punkt und jetzt was die Assistenz angeht oder wenn mal was nicht.

Aber das ist auf Dauer auch nicht so unbedingt wünschenswert.

[Kati]

Ja, klar.

[Lars]

Weil auch die Bewohner mit Behinderungen, die ziehen halt von zu Hause aus und auch die verselbstständigen sich. Und haben irgendwann vielleicht auch andere Ansprüche an Assistenz, die sie vorher nicht hatten. Und dann treten Eltern auch natürlich irgendwann in den Hintergrund oder andere Unterstützerkreise, die man so aus dem Privaten, das sind ja auch Geschwister, haben wir viele, und die treten dann in den Hintergrund.

Und dann braucht man professionelle Strukturen und dafür braucht man ein gewisses Geld, um einfach ein gewisses Team zu haben. Und deshalb, so ist das gekommen.

[Kati]

Und sind die dann auch alle in der Nähe oder sind die in einem anderen Teil von Bremen?

[Lars]

Ja, das ist schon eine Ecke weg. Die zweite WG, die ist zwar im gleichen Stadtteil, aber am anderen Ende sozusagen und es sind zweieinhalb Kilometer. Und danach die WG, die wird dann noch, das sind von da aus, schätze ich, sechs Kilometer.

Und dann, wenn wir es schaffen, wir haben jetzt ein Konzept für ein weiteres Wohnprojekt entwickelt und hoffen, dass wir da mit dem Investor, dass er uns da einfach auch unterbringt in einem Objekt, das steht halt vorher, bevor man nichts verschriftet hat, ist das immer so ein bisschen nicht spruchreif. Aber das wäre dann noch ein weiteres Wohnprojekt, ein inklusives Etagenwohnen oder ähnlich wie so ein inklusives Haus, wo man einfach so Mikroapartments oder so ein Clusterwohnen wäre das dann. Und danach kann sein, dass dann noch weitere inklusive Wohnformen kommen im Quartier oder Ähnliches.

Und so planen wir das natürlich nach und nach, ein bisschen größer zu werden und aber auch nicht zu doll zu wachsen und immer auch nach den Bedürfnissen zu gehen, die von Behinderten oder unseren Mitgliedern an uns herangetragen werden, die dann sagen, ich würde jetzt auch mal lieber in einem Apartment oder so wohnen.

[Kati]

Habt ihr dann für die Clusterapartments zum Beispiel schon Menschen im Auge, die da einziehen werden? Oder habt ihr euch einfach gedacht, okay, das ist ein Bedarf, den gibt es, aber wir haben jetzt noch nicht die konkreten Leute dafür?

[Lars]

Ja, tatsächlich gibt es da schon Interessenten. Und da war es jetzt tatsächlich so ein bisschen andersrum. Also das Konzept ist jetzt noch nicht entwickelt, das pädagogische Konzept.

Das heißt, da muss man auch noch mal drauf gucken, wer zieht dort hinterher ein und welche Anforderungen haben die. Und es ging jetzt erst mal um die Architektur, weil man hat eine Fläche im Auge und da bewirbt man sich dann drauf und denkt sich dann, was kann man mit dieser Fläche machen? Und sind dann, glaube ich, auf ein tolles Konzept gekommen, auch durch unsere Architekten.

Wir haben dann im Vorstand so einen Zukunftstag gemacht, bezogen darauf und haben immer mal wieder Ideen rausgekramt. Genau, und da gibt es tatsächlich jetzt schon Interessenten für. Da weiß man aber auch, man weiß ja im Moment noch gar nicht.

Wir hoffen, dass es auch einen Bedarf gibt jetzt für die Wohnprojekte, die wir machen, sonst ist es halt schlecht. Und da bewegt man sich auch auf dem Markt. Manchmal hat das auch so einen Modeaspekt.

Vielleicht wird man aber auch irgendwann von Konzepten überholt, wo man vorher nicht drauf gekommen ist, die besser sind. Ich weiß es nicht. Aber ein besser, schlechter gibt es eigentlich nicht, sondern die Wohnwünsche ändern sich vielleicht.

Das kann sein. Und dann muss man mit der Zeit gehen. Und wir haben uns tatsächlich bei diesem Übernächstenprojekt, also was jetzt gedacht, unter Nachhaltigkeitsaspekten, wie können wir eigentlich in 30 Jahren wohnen, sag ich jetzt mal, oder wie werden wir eigentlich in 30 Jahren wohnen und wie kann man heutzutage noch wohnen?

Und eine Drehschraube ist ja, um Themen wie dem Klimawandel oder anderen zu begegnen, ist ja den Ressourcenverbrauch einfach im Blick zu behalten. Und wenn man Dinge versucht, auf weniger Fläche zu machen, dann kommt man dem Ganzen schon ein Stück näher. Wenn ich in einem 200 Quadratmeter Haus wohne und was super toll gedämmt ist und so, habe ich immer noch mehr verbraucht als vielleicht eine Familie in den 50er Jahren, die zu sechs auf einem ungedämmten 65 Quadratmeter Platz waren.

Das heißt, dieser Flächenverbrauch, das ist halt so eine Stellschraube, wo wir uns auch Gedanken drüber gemacht haben. Ein Clusterwohnen ist immer noch groß, aber man kann es auch mit der Idee des Mikroapartments kleiner versuchen.

[Kati]

Und als Berater, da gibst du ja natürlich viele Tipps und gibst den Leuten eine Hand bei der Gründung ihres eigenen Wohnprojekts. Aber wenn du dir einen Tipp raussuchen würdest, was ist der Tipp, den du Leuten geben willst, die auch selbst ein Projekt gerade gründen wollen?

[Lars]

Ein einziger Tipp nur.

[Kati]

Du kannst auch gerne mehrere sagen.

[Lars]

Ich glaube, eine wichtige Voraussetzung ist, ehrlich zu sich selbst zu sein und ehrlich auch damit umzugehen, was Elterninitiativen sind, was die Kinder möchten, was ihnen ermöglicht werden kann. Das ist immer wichtig, ehrlich darauf zu gucken. Ist das jetzt wirklich das Richtige für, in dem Fall jetzt mein Kind und für die Menschen mit Behinderungen natürlich umso mehr viel wichtiger, einfach das auch einzufordern, zu sagen, aber ich möchte mich damit beschäftigen und möchte auch die Frage stellen, möchte ich so überhaupt wohnen?

Das ist immer schwer vorzustellen. Wir reden ja häufig von Menschen mit sogenannten geistigen Behinderungen. Und dann muss man dieser Frage nachgehen.

Also wie möchte ich wohnen? Und manchmal ist es auch so, dass man erst denkt, man möchte es und nicht wohnen und ist hinterher der größte Fan. Also auch so eine gewisse Offenheit da mitzubringen.

Aber mit dem Gedanken, es kann auch sein, dass ich dort jetzt einziehe und ich merke irgendwann nach einem halben Jahr oder nach einem Jahr, oh, das ist gar nicht so toll für mich. Und das muss man sich fragen am Anfang und das auch begleiten. Geht es mir gut?

Geht es allen gut? Ja, geht es mir gut? Und welche Alternativen habe ich?

Das ist ein wichtiger Punkt, da ehrlich miteinander umzugehen und das auch ehrlich zu prüfen. Und genau, das ist so ein Tipp. Und ein weiterer Tipp ist es, sich bei Wohnsinn, mir fallen halt nicht so viele andere ein.

Wir haben einfach bei uns im Team bei Wohnsinn gibt es eins, zwei, drei, vier Pädagogen. Also ich selber bin auch eigentlich staatlich anerkannter Sozialpädagoge. Ich habe das auch gelernt, habe aber nie in dem Beruf gearbeitet.

Also erst in den letzten Jahren. Das heißt, ich habe eher so Vereinssachen gemacht. Der zweite Tipp ist auf jeden Fall sowohl für Leistungsanbieter als auch für Gründer, für Elterninitiativen.

Für Pädagogen, die da mit betraut sind, sich die Unterstützung zu holen in dem Bereich der pädagogischen Umsetzung später. Oder auch währenddessen. Das heißt, dort sich das Know-how anzueignen.

Wie arbeite ich zum Beispiel in inklusiven Gruppen mit Menschen mit und ohne Behinderung? Da sind wir jetzt gar nicht drauf eingegangen, auf so ein paar Beispiele, was da so wichtig ist. Und bei Wohnsinn gibt es da die kollegiale Beratung zum Beispiel.

Dort die Themen einzubringen, die einen beschäftigen, aus der Arbeit an den Wohnsinn-Treffen teilzunehmen, sich auszutauschen, Fragen zu stellen. Ja, es gibt viele Leistungsanbieter, die das auch machen und die das auch gut machen, inklusives Wohnen, wo ich auch manchmal von Konzepten überzeugt bin, wo ich denke, okay, da sind wir jetzt nicht so drauf gekommen. Aber genau darum geht es.

Was machen eigentlich andere, wo wir bisher nicht so drauf gekommen sind? Und darum geht es ja auch bei Wohnsinn und beim Austausch. Das heißt, die guten Methoden oder Ideen zusammenzubekommen und die auch zu teilen und anderen das offenherzig weiterzugeben, wenn ich das jetzt mal so sagen darf.

Oder zumindest darüber zu diskutieren. Ich nehme nur mal ein Beispiel aus dem ambulant betreuten pädagogischen Alltag. Sagen wir mal, wir haben ambulant betreutes Wohnen.

Das wird ja in der Regel auch in Einzelapartments gemacht. Das hat viele Vorteile für die Bewohner, aber auch für die Leistungsanbieter. Es gibt ja relativ wenige Wohngruppen in dem Sinne oder Wohngemeinschaften im ambulant betreuten Wohnen.

Das geht ja eher so in Richtung Einzelapartments und dann Gemeinschaftsraum und kommt dann dort zusammen. Und wenn man bei uns zum Beispiel das ambulant betreute Wohnen betrachtet und die Aufgabe der Pädagogen, dann unterscheidet sich das schon, wenn ich jetzt jemanden habe, der von zu Hause auszieht und zieht in ein Apartment und wird dort stundenweise von einer pädagogischen Fachkraft begleitet. Dann geht man vielleicht so vor und lernt erst mal, eine Einkaufsliste zu schreiben.

Man lernt, mit Geld umzugehen. Man lernt, einzukaufen. Man lernt, Pilze zu schneiden.

Man lernt, Paprika zu schneiden. Man lernt vielleicht anzufangen zu kochen, die ersten Gerichte selber zu machen. Da ist ganz viel Lernen bei.

Und Lernen oder Üben hat auch was Pädagogisches. Jetzt kommt man in eine inklusive Wohngemeinschaft. Da wohnen vier Leute mit, vier ohne Behinderung.

Manche von denen ohne Behinderung, von den Studenten, die sind auch gerade erst von zu Hause ausgezogen. Am Anfang war das bei uns ein bisschen Jugendforsch. Wie viele Kartoffeln kommen wo rein?

Ob wir jetzt für acht Leute kochen? Das ist aber viel. Wie funktioniert so eine Waschmaschine?

Das lernen die auch alle. Das lernen natürlich die Nichtbehinderten relativ fix. Die haben das ratzfatz raus.

Dann kommt ein Pädagoge und setzt sich mit dem Behinderten dahin und sagt, wir wollen jetzt mal Pilze schneiden üben, weil das steht bei dir im Teilhabeplan, alleine kochen. Dann sagt er, das habe ich gestern schon gemacht. Ich hatte Dienst.

Dann habe ich das hier mit meinem Tandempartner gemacht. Das heißt, in den alltäglichen Sachen, das Kochen ist nur ein Beispiel, das lernt man in einer enkellieben WG manchmal so mit, als Mensch mit Behinderung. Weil auch die Bewohner ohne Behinderung, die haben Geduld.

Die sagen, dann warte ich jetzt, bis du das einmal gemacht hast. Aber sie kochen ja trotzdem gemeinsam. Da ist die Aufgabe eines Pädagogen eine ganz andere.

Die Aufgabe ist nicht, wir lernen jetzt zusammen Pilze zu schneiden, sondern ich schaue mir das an, wie du teilhaben kannst und ob es an der Gemeinschaft noch Hindernisse gibt, die ich beseitigen kann. Oder auch dein Mitbewohner. Hat der alles, was er braucht, um auf deine Bedürfnisse gut zu reagieren?

Habe ich alles gesagt, was ich sagen wollte? Das heißt, es geht hier ein bisschen um die Position des Menschen mit Behinderung im Verhältnis, in der Interaktion mit meinem Umfeld. Das ist schon noch mal eine andere Nummer, als dieses Üben von alltäglichen Sachen.

So als Beispiel. Man kommt auch an andere, da sitzen manchmal auch pädagogische Kräfte da, könnte ich mir vorstellen, aber das mache ich doch noch mal im ambulant betreuten Wohnen. Jetzt können die das schon, ist ja auch schön.

Aber es gibt immer was zu tun. Für die pädagogischen Kräfte wird es dann immer interessant. Jetzt kommen wir wieder zu Wohnen und der Unterstützung, die man da bekommt.

Eigentlich wird die Arbeit erst dann interessant, wenn es schwierig wird. Dann beginnt meine Arbeit als Fachkraft. In der Gruppe wird es ständig schwierig.

[Kati]

Ich habe mal in einer Vierer-WG gewohnt und alleine das war ja schon anspruchsvoll.

[Lars]

Anspruchsvoll ist vielleicht der richtige Ausdruck, den du gerade genannt hast, in einer inklusiven Wohngemeinschaft, wo das gemeinschaftliche Wohnen im Vordergrund steht. Das ist schon sehr anspruchsvoll, dort zu wohnen. Deshalb ist es auch nicht für alle die beste Lösung, weil man sich mit so einer Gruppe schnell überfordern kann und auch dauerhaft überfordern kann.

Dann wird man möglicherweise krank oder auch unglücklich. Da muss man Bock drauf haben und sagen, das will ich in so einer Gruppe wohnen, egal ob mit oder ohne Behinderung.

[Kati]

Und man muss ehrlich zu sich selbst sein, glaube ich. Und einfach sich ganz gut kennen. Oder wenn man sich dann besser kennengelernt hat, vielleicht auch mutig genug sein, zu sagen, ja, nee, ist jetzt irgendwie doch nicht das Richtige für mich.

[Lars]

Ja, genau.

[Kati]

Oder andere sagen das.

[Lars]

Ja, genau. Ja, nee, das ist so die Rückmeldung. Und das ist natürlich, als Mensch mit Behinderung die Fähigkeit zu entwickeln, sich zu...

oder mit den Pädagogen, mit den Fachkräften, dort beginnt dann die Aufgabe, diese Traumwolke, die man ja macht, am Anfang um die Wohnwünsche, wo man die Wohnwünsche einträgt, einfach dort am Ball zu bleiben. Es gibt Methoden der persönlichen Zukunftsplanung. Da kann man das auch mit Unterstützung als Mensch mit sogenannter geistiger Behinderung, das kann man üben, das rauszufinden, bin ich für mich auf dem richtigen Weg?

Und wenn wir das erreichen und Menschen dazu ermutigen, sich mit ihrer Zukunft zu beschäftigen und auch die Ansprüche zu stellen, ich würde es gerne mal was anderes probieren, dann kommen wir auch der Inklusion sehr viel näher.

[Kati]

Auf jeden Fall. Was war denn dein schönstes Erlebnis im Zusammenhang mit der WG Bremen?

[Lars]

Oh. Was war mein schönstes Erlebnis? Das ist echt eine gute Frage.

[Kati]

Oder ein schönes Erlebnis, der Superlativ erschwert es immer ein bisschen.

[Lars]

Wie gesagt, ich glaube, das prägendste Erlebnis war dieser erste Tag. Da war dieser erste Tag in der inklusiven WG, der mich bis heute begleitet, mit einem ganz warmen Gefühl im Herzen, weil das sowas ja unvoreingenommenes, aufregendes, abenteuerliches hatte, diese ganze Situation und dieses Foto, was es da gibt. Ich finde das einfach, ich gucke das Foto an und denke, wie schön ist das denn?

Wie viel Zeit und wie nett waren die Menschen, die man kennengelernt hat, also die Bewohner, ob mit oder ohne Behinderung, jeder hat immer so seine Besonderheit dort eingebracht und wie schön ist das, das zu sehen, dass es so weitergeht auch in der WG und dass das so zum Leben kommt und am Leben gehalten wird. Ich bin da zum Beispiel ganz selten in der WG. Ich habe gar nicht mehr so viel mit der WG zu tun, wenn Nele mich mal oder meine Patchwork Tochter mich mal einlädt auf einen Kaffee, dann bin ich mal da oder wenn irgendwas zu finanzen oder so, wenn ich da mal eingeladen werde, jetzt in der anderen Rolle als Geschäftsführer, dann komme ich da auch mal.

Ansonsten bin ich ein-, zweimal im Monat vielleicht dort und deshalb kriege ich so gar nicht mehr so doll viel mit.

[Kati]

Was ja auch nicht das Schlechteste ist.

[Lars]

Genau und das heißt, aber dieser erste Tag, glaube ich, das ist so ein ganz aufregendes Gefühl im Bauch. Das glaube ich. Und dann ist ja auch-, und Nele ist auch ausgezogen von zu Hause, aber einfach alles so zusammen und man hat diese jungen Leute gesehen und hat gedacht so, alles ist so schön.

[Kati]

Cool. Gibt es auch irgendwas, wenn du heute zurückschaust, wo du dir denkst, das hätte ich jetzt lieber anders gemacht?

[Lars]

Ja, ich hätte mir lieber früher Unterstützung geholt in pädagogischen Fragen. Das muss ich sagen. Oder auch in Gruppenprozessen.

Bei uns ist ja-, wir hatten ja auch eine Krise zwischendurch. Ich weiß gar nicht, wer das gesagt hat. Bei uns auch im Team.

Irgendwie muss man immer einmal, so eine Mannschaft verbrennt sich dann auch und dann kommt was Neues und das passiert ja häufiger. Und man muss sich den Schuh auch gar nicht unbedingt anziehen. Also auch als Bewohner nicht oder als Organisator.

Es kommt manchmal so, wie es kommt, glaube ich. Und man versucht das so gut wie möglich zu machen und merkt dann aber, man hat hier irgendeinen-, man kann es an der Stelle nicht besser machen. Und dann macht man vielleicht einen kleinen Neustart oder ähnliches.

Und man kann das aber besser begleiten. Man kann so auch, wenn man merkt, okay, hier laufen jetzt Interessen oder Erwartungen auseinander und hier gibt es eine Eskalation an irgendeinem Punkt. Da muss man sich von Anfang an einfach auch die Ressourcen bereithalten, um Mediation, Gruppenprozesse, Leute, die sich gut damit auskennen, einfach mit ins Boot zu holen und zu sagen, wir gehen jetzt dieses Thema an und wir sind gewappnet für diese Situation.

Die, muss ich sagen, kommen wird. Also ich habe jetzt im Laufe bei Wohnsinn und auch hier in der WG, ich habe eine Ausbildung bei der Stiftung Trias noch gemacht, zum Wohnprojektberater. Das ging über mehrere Monate und da gab es auch einen großen Schwerpunkt, Gruppe.

Und mir war das so vorher, ehrlich gesagt, gar nicht klar, dass es tatsächlich darauf ankommt. Mit der Erfahrung, die ich jetzt aus der WG habe auch und wo ich im Nachhinein weiß, hätte ich das Wissen von heute früher gehabt, hätten wir anders reagieren können auf bestimmte Situationen. Das heißt, wir hätten uns frühzeitig auch Unterstützung von außen holen können.

Weil darum geht es irgendwann, auf den Blick nach außen zu wenden und das zu beruhigen und da gibt es einfach auch Methoden, wie man das gut begleiten kann und dieses Rumgewurschte mit sich selber und in dem eigenen Saft, egal in welchen Gruppen, führt oft dazu, dass man keine gute Lösung findet. Das wäre jetzt so, das ist so eine Erfahrung, wie ich gemacht habe, die Ressourcen, die muss man vorher einplanen. Und wenn man ein Wohnprojekt startet und wir sagen, wir planen da mal bitte was für den Gruppenprozess ein, dann kommt das nicht, weil wir das so toll finden, mit Gruppen zu arbeiten, sondern weil der Zeitpunkt kommen wird, wo die Pädagogen brauchen Supervision, klar, aber auch diese gesamte Gruppe braucht Unterstützung an einem bestimmten Punkt.

Und jetzt erzähle ich noch eine interessante Erkenntnis und dann komme ich auch zum Ende. Das ist, wenn wir von normalen Wohnprojekten ausgehen, sage ich mal in Anführungsstrichen normalen Wohnprojekten, wie zum Beispiel eine Genossenschaft oder sonst irgendwas, wo dann Leute sich zusammentun, die vorher jahrelang was planen und dann kommt das große Gebäude und dann planen sie und planen. Wir bewegen uns da oft in einem Feld, wo Menschen mit sogenannten geistigen Behinderungen gar nicht teil sind.

Das heißt, die Erkenntnisse aus Gruppen, die es gibt in Wohnprojekten, die beziehen sich meistens auf Gruppen, die so kommunizieren können, wie wir es gewohnt sind miteinander zu kommunizieren. Mit wir meine ich jetzt, wir, die jetzt so einen Podcast hören oder auch so ein Gespräch führen können. Das heißt, da läuft ganz viel über Sprache, über Zusammensitzen, über Diskutieren, über Reden und wenn wir ein Wohnprojekt haben, wo Menschen mit sogenannten geistigen Behinderungen bei sind, kann es oft oder schnell passieren, dass man mit diesen Methoden, die man kennt oder mit diesen Ideen, die man von Gruppe hat, gar nicht weiterkommt.

Man hat einfach eine ganz andere Konstellation und in dieser Konstellation hat man zum Beispiel in dieser einer Wohngemeinschaft oder in einem inklusiven Haus, hat man halt diese Bewohner ohne Behinderung, die mit Behinderung, die mit sogenannten geistigen Behinderung und alle wohnen da zusammen und alle glauben, sie sind jetzt das Wohnprojekt und sind die Gruppe und das ist in der Hinsicht nicht ganz korrekt, weil wir bei diesen Wohnprojekten immer noch eine Ebene dabei haben und das ist der Unterstützerkreis oder die Allies der Menschen mit Behinderung.

Manche Projekte, die wollen die dann, wenn es von Leistungsansicht geht, am besten schnell raushaben aus diesem Gewurstel da, dass sie auch gar nicht so viel vor Ort oder damit zu tun haben. Bei anderen Projekten hat das ein totales Übergewicht auf diese Eltern und es sind aber nicht nur Eltern, es sind auch manchmal einfach Unterstützerkreise und wir haben die Frage noch nicht beantwortet in inklusiven Wohnprojekten, wie verhalten sich eigentlich genau diese inklusiven Gruppen? Das heißt, diese Gruppen, wo Menschen mit Behinderung vor Ort wohnen, die aber so einen ganzen Toss noch an Leuten mitbringen, rechtliche Betreuer oder Geschwister, die sich um sie kümmern oder ähnliches und welche Methoden haben wir dort anzuwenden, damit man alle im Grunde, die beim Wohnprojekt dazugehören, partizipieren lassen kann.

Das wollte ich nochmal so, wir bei Wohn sind, wir haben einige Methoden und wir haben auch die Erfahrung, wie man damit umgehen kann, aber es gibt da auch jetzt, glaube ich, noch keine wissenschaftliche oder in der Ausbildung irgendein didaktisches Vorgehen, wo man sagen kann, okay, in solchen inklusiven Wohngruppen mit diesen Konstellationen, dann haben wir diesen Fall und dann gehen wir so und so damit um.

[Kati]

Ja, richtig, weil es gibt ja viel andere Abhängigkeiten oder mehr Abhängigkeiten bei Menschen mit sogenannter geistiger Behinderung.

[Lars]

Zurecht, auch bei allen Menschen, glaube ich, die in irgendeiner Form ihre Assistenz selber bestimmen können. Also vielleicht geht es auch noch nicht mal, wenn ich mit geistiger Behinderung bin, dann mit körperlichen Behinderungen und dann will einem jemand reinreden aus der Gruppe, du musst das aber so machen und ich bin jetzt deine Assistenz und dann sagt auf einmal eine Bewohnerin, nee, ich möchte aber nicht, dass du meine Assistenz bist. So, dann das knallt richtig.

[Kati]

Das glaube ich, ja.

[Lars]

Dass auf einmal ein Mensch mit Behinderung sagt, ich möchte das aber nicht, dass du meine Assistenz bist. Ja, wo kommen wir denn dahin? Aber ich bin doch jetzt extra hier eingezogen, um ein guter Mensch zu sein und jetzt willst du das von mir nicht.

So, es gibt einfach viele offene Fragen, die immer wieder neu bewertet werden müssen. Oder wenn die Eltern dazwischen funken von außen. Das ist auch nicht so, dass die Eltern immer die Bösen sind und dann irgendwann die Behinderten sagen, die Eltern nerven so und die mischen sich hier immer ein.

Nee, das ist nicht so. Das ist vielleicht in diesem nichtbehinderten heroischen Bild von sich selbst so, dass man denkt, man rettet jetzt diesen Menschen aus diesen Klauen seiner Familie. Nee, das ist oft einfach die sichere Bank.

Das ist der Halt.

[Kati]

Im Zweifel haben die Leute halt schon ein bisschen mehr Erfahrung miteinander auch und wo die Knackpunkte sind.

[Lars]

Der Mensch mit Behinderung, man muss ihm auch zugestehen, dass er das selber auch mitentscheiden kann. Wie nah es zu seinen rechtlichen Betreuern oder Eltern oder sonst irgendwen sein soll. Das ist immer der Taken an der Geschichte und für manche tut das total gut und die möchten das.

Bei manchen ist das auch so, dass das nicht gut ist, aber das ist ehrlich gesagt, aus der Erfahrung, die ich jetzt habe, ist das am allerwenigsten, dass der Unterstützerkreis der Menschen mit Behinderung nicht gut tut.

[Kati]

Ja, das glaube ich. Ja gut, Lars, dann kommen wir auch schon zum Ende, würde ich sagen, von unserem Gespräch. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und für den Einblick in euren Verein, in die Wohn...

in die WG.

[Lars]

Vielen Dank fürs Zuhören und für die Einladung. Kati, bis dann. Bis dann.